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[張德祥]：《平凡的世界》這個(gè)作品要說還有缺點(diǎn)的地方，我當(dāng)時(shí)看這個(gè)作品的時(shí)候，我覺得還是很厚重的，但是怎么說呢，你要說缺少點(diǎn)東西，我覺得路遙這個(gè)人是用力太過，怎么說呢，還沒有真正像《紅樓夢(mèng)》這樣一篇行云流水的寫作，還沒有達(dá)到這個(gè)成果，當(dāng)時(shí)我覺得和路遙創(chuàng)作這個(gè)作品心理上的壓力和精神上的一種壓力，和他要達(dá)到的目標(biāo)，包括他本人的一種財(cái)力，也都是有相當(dāng)?shù)囊环N關(guān)系，也許他當(dāng)時(shí)不是急切的創(chuàng)作，再沉淀上兩三年，醞釀上兩三年，然后再投入創(chuàng)作，可能會(huì)比現(xiàn)在的作品更圓潤一些，現(xiàn)在是用力有點(diǎn)過。當(dāng)然我說的是非常高的要求，你說用一個(gè)非常高的價(jià)值觀，藝術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)來衡量一個(gè)作品的話，他肯定還是有不足的。
說一個(gè)地方不夠真實(shí)，比如高干的女兒愛上一個(gè)煤黑子，現(xiàn)實(shí)生活中不可能發(fā)生。你認(rèn)為它不真實(shí)，是因?yàn)槟阌谜鎸?shí)的生活現(xiàn)實(shí)來套八十年代的生活，我可以告訴你，八十年代這就是真實(shí)的，這就是我們的生活，不是不可能，是有大量的城里的女孩，高干的女孩愛上一個(gè)泥腿子，愛上一個(gè)煤黑子，這就是真實(shí)的，不是不真實(shí)。

[雷達(dá)]：我插一句話，薛平貴和王寶釧真實(shí)不真實(shí)？宰相的女兒把繡球拋給了一個(gè)乞丐真實(shí)不真實(shí)？為什么還千古傳頌，她愛的是這個(gè)人，不是愛的這個(gè)人的身份和財(cái)富，這個(gè)一直傳頌了幾千年。我認(rèn)為真實(shí)，就是愛情的理想，它是非常美好的，它是人人都要追求的東西，永遠(yuǎn)要追求的東西，價(jià)值就在這里。

[張德祥]：另外你說這個(gè)作品里面對(duì)于高干干部的描寫過于理想化簡單化，我覺得作品里邊還是比較真實(shí)的，他們更多的時(shí)候考慮的是工作，有時(shí)候很多高干，比如說自己的子女有的提出要安排好的工作，到哪里去，這個(gè)東西當(dāng)時(shí)都還是犯忌的，一般的干部都不會(huì)說利用自己的職權(quán)為自己的子女謀一些位置福利，有沒有呢，有，但是還不是普遍的，你說理想化了，簡單化了，是不是你用今天的高級(jí)干部的現(xiàn)實(shí)來對(duì)比，是不是八十年代也是這樣的，我可以告訴你，八十年代的干部不是這樣的，他想腐敗還不是那么容易的，當(dāng)然不能說干部都是很純潔，沒有腐敗，但是基本上風(fēng)還是正的。

[彭文祥]：當(dāng)今生活中的真實(shí)越發(fā)襯托了作品的藝術(shù)真實(shí)，生活真實(shí)和藝術(shù)真實(shí)，只要這么一說，大家都能夠理解了，什么叫生活真實(shí)，什么叫藝術(shù)真實(shí)。

[豹子頭]：我覺得《平凡的世界》也存在一些問題，有很多不夠真實(shí)的地方，比如高干的女兒愛上一個(gè)煤黑子，這在現(xiàn)實(shí)生活中幾乎不可能發(fā)生，對(duì)于官員的描寫，尤其是對(duì)于高級(jí)干部的描寫也過于理想化簡單化，各位老師如何看待《平凡的世界》這些缺點(diǎn)？ [2015-04-14 15:58:58]

[雷達(dá)]：《平凡的世界》這么火，是不是大家覺得有一種懷舊的心理？我覺得不完全是，有懷舊的因素，但不完全是懷舊，它同時(shí)有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)感。為什么在今天大家感覺到這個(gè)很遙遠(yuǎn)的年代的東西，它所涉及的那些精神問題，那些價(jià)值問題，情感問題，倫理問題，敲打著當(dāng)下的人去思考這個(gè)問題，這個(gè)反差。兩個(gè)不同時(shí)代的錯(cuò)位，恰恰激發(fā)了人們對(duì)這種美好東西的一種向往，特別是在今天，一個(gè)物化的時(shí)代，人缺少精氣神，被物質(zhì)牽著鼻子走，在這個(gè)情況下，看到這些人物，雖然很貧困，很貧窮，但是意志頑強(qiáng)，理想高遠(yuǎn)，意志力也很堅(jiān)強(qiáng)，活的還是很有精氣神的，他對(duì)今天的人不是懷舊，是一種鼓舞，可能提問題的人不了解，有些人在高校，在一些年輕人中間，這本書的借閱率還是很高的，他們看什么，他們不是懷舊，他很年輕，他們就說在這里面，高加林也好，孫少平也好，孫少安也好，這些人物的精神，我怎么能汲取一些，因?yàn)榻裉斓哪贻p人環(huán)境再發(fā)生變化，仍然要面對(duì)矛盾困難，甚至是不公平，生活里有種種的不如意的東西，這個(gè)時(shí)候就是對(duì)一個(gè)人的考驗(yàn)，苦難不光是表現(xiàn)在物質(zhì)上的勞動(dòng)，苦難是對(duì)社會(huì)的某些不公，某些不幸的遭遇，自己怎么對(duì)地，這個(gè)問題過去的孫少平他們會(huì)遇到，今天的小年輕也一樣會(huì)遇到，今后的人還會(huì)遇到，所以這個(gè)問題是永恒的，不是懷舊不懷舊的問題，它是很現(xiàn)實(shí)的問題。

[彭文祥]：我也補(bǔ)充說兩句，說文本還有哪些值得期待的地方？你像《平凡的世界》電視劇值得期待的地方，我看完之后我有一個(gè)感覺，就是關(guān)于人物塑造里邊，潤葉這個(gè)人物塑造的有一點(diǎn)不豐滿。還有最后一集的時(shí)候，好像這個(gè)收尾有點(diǎn)差強(qiáng)人意，雖然還是有一個(gè)比較亮色的收尾，但是跟整個(gè)的風(fēng)格不搭調(diào)。

[張魯鐳]：我想請(qǐng)問雷達(dá)老師，《平凡世界》之所以這么火熱，是不是大家都有一種懷舊的心里，老作品拍成電視劇，人們都懷著一顆好奇心，一個(gè)期待值，火熱到這般程度，是不是因?yàn)檫@是一部沒有拍過戲的舊作。 [2015-04-14 15:54:20]

[彭文祥]：剛才提到了，比如說按類型來劃分的話，就說《平凡的世界》這一類劇，當(dāng)然我不太愿意使用題材這個(gè)概念，因?yàn)轭}材是個(gè)社會(huì)學(xué)的概念，我更愿意說生活的領(lǐng)域，《平凡的世界》他整個(gè)生活的領(lǐng)域就是鄉(xiāng)土，或者說農(nóng)村，大家知道，現(xiàn)在尤其在中國，現(xiàn)在改革開放深度推進(jìn)的過程之中，有兩個(gè)二元對(duì)立的地方，一個(gè)是鄉(xiāng)土，一個(gè)是都市，鄉(xiāng)土和都市有一個(gè)對(duì)比，那么某種意義上，我們談現(xiàn)代和傳統(tǒng)的時(shí)候，往往覺得鄉(xiāng)土代表了傳統(tǒng)。事實(shí)上，藝術(shù)創(chuàng)作者也好，我們作為理論批評(píng)、理論研究的人來說也好，可能有一個(gè)誤區(qū)，誤區(qū)在哪兒呢？老覺得農(nóng)村就特別特別傳統(tǒng)，老土，就是里邊提到的問題，剛才怎么說挖掘人性的粗鄙，什么鄉(xiāng)土的凋敝，但是其實(shí)現(xiàn)代并不是燈紅酒綠，并不是追求什么豐富的物欲的一些東西，尤其西方的現(xiàn)代主義，所以展示農(nóng)村的凋敝。農(nóng)村還有綠水青山呢，你說人性是粗鄙，難道農(nóng)民落后，他的人性就是那種粗鄙的東西嗎？也不是如此，可能在鄉(xiāng)土，因?yàn)橐姷�、文化教育，或者一些�?jīng)歷的原因，一些人身上可能會(huì)存在一些傳統(tǒng)的乃至封建的一些思想和觀念，但是請(qǐng)我們所有人注意了，農(nóng)村人他有一些很可貴的品質(zhì)，就是樸實(shí)和真誠，舉個(gè)小例子說，迄今為止我是覺得，我那些親人和朋友，他真把你當(dāng)朋友，他把最好的東西留給你吃，這是最真誠的。
所以就說，在咱們農(nóng)民的人性中，農(nóng)民的品行之中，有非常傳統(tǒng)的地方，同時(shí)他也是非常寶貴的一些品質(zhì)在里面，傳統(tǒng)的寶貴品質(zhì)，所以你說挖掘人性就是粗鄙，有些粗鄙還粗鄙不過城市當(dāng)中燈紅酒綠那些粗鄙，而且很多描寫農(nóng)村題材的文藝作品，據(jù)我所知在電視劇里邊和影視劇里邊，好像沒有這么嘲笑的，現(xiàn)在嘲笑的不是農(nóng)民。

[張德祥]：我想就這個(gè)問題說一下，描寫表現(xiàn)農(nóng)村的凋敝，挖掘人性的粗鄙，悲觀與喟嘆中充滿了宿命感，你看《平凡的世界》說充滿了理想主義的情懷，這個(gè)是沒錯(cuò)的，所以我為什么說《平凡的世界》在今天看來是非�？少F的，它的可貴之處就在于這些男主人公身上他所具有的精神。今天經(jīng)過了三十年的改革變化以后，應(yīng)當(dāng)說城鎮(zhèn)化也好，現(xiàn)代化也好，走的路徑使農(nóng)村陷入了一種凋敝，不是所有的農(nóng)村都凋敝，但大部分農(nóng)村都凋敝，為什么？年輕人都到城里來打工了，在家里種田的都是年齡比較大的。青年人的流失進(jìn)城，和我們這三十年來的現(xiàn)代化也好，這種路徑我是不大認(rèn)同的，即使我們現(xiàn)代化最重要的是我們開始說的四個(gè)現(xiàn)代化，包括農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化，這個(gè)農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化應(yīng)當(dāng)是什么？應(yīng)當(dāng)是把知識(shí)，把這些東西向農(nóng)村傾斜，真正把我們過去的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，把我們農(nóng)村的這些新的農(nóng)村建設(shè)好，那么讓他們不離本土，就能夠發(fā)展生產(chǎn)，就能夠促進(jìn)我們的經(jīng)濟(jì)增長，這樣就免得我們現(xiàn)在大城市無限的膨脹和擴(kuò)張。農(nóng)民工進(jìn)城以后把你家的地放下，到城里打工，用打工的錢在城里買一套房子，打一輩子工買一套房子，使城市不斷地?cái)U(kuò)大，我覺得這是一種現(xiàn)代化的一種發(fā)展模式，但是我覺得另一種模式就是把我們的資源向鄉(xiāng)下農(nóng)村傾斜，直接在農(nóng)村的土地上發(fā)展起來，這樣使我們的社會(huì)發(fā)展，可能會(huì)生態(tài)等等各方面都會(huì)更協(xié)調(diào)，包括人員也沒有這么大的流動(dòng)性，現(xiàn)在我們春運(yùn)春運(yùn)，年年到了春節(jié)就說春運(yùn)這個(gè)概念，為什么，它就是我們的發(fā)展模式所造成的，如果我們用另一個(gè)模式就不會(huì)出現(xiàn)他提出的問題，也許我們現(xiàn)在的農(nóng)村倒是一個(gè)環(huán)境非常優(yōu)美，生產(chǎn)非常發(fā)展，生活非常好的欣欣向榮的一個(gè)景象。所以這就是我們現(xiàn)在多少年來的發(fā)展模式所造成的。
我想他所說的作品，如果說描寫農(nóng)村現(xiàn)在這種凋敝，包括人性的粗鄙這些作品還有沒有價(jià)值呢？我認(rèn)為是有價(jià)值的，它給這個(gè)時(shí)代留下了一個(gè)影像，一個(gè)佐證，但是這樣的作品之所以還不能像《平凡的世界》這樣的作品受到人們的歡迎，這樣的作品里面沒有更深刻的思考和注入精神力量，如果我們描寫農(nóng)村的這樣一些凋敝的傾向，如果真正描寫幾個(gè)有志青年，我就是把我的家鄉(xiāng)建設(shè)的比城市還要好，有這樣的人物出現(xiàn)，這樣做會(huì)在今天這個(gè)時(shí)代成為一個(gè)亮色，問題是我們現(xiàn)在很少出現(xiàn)這樣的，像《平凡的世界》里面的孫家二兄弟一樣，有這樣一種擔(dān)當(dāng)，有這樣一種精神的人物，我們要有理想主義的情懷，浪漫主義的情懷，但是我們文學(xué)當(dāng)中的這些情懷非常稀薄，非常少。一個(gè)作品能給這個(gè)時(shí)代提供多少精神能量，決定它有多少浪漫主義的情懷，你說這個(gè)作品提供了多少真實(shí)，對(duì)這個(gè)時(shí)代是立一個(gè)影像，跟這個(gè)是一個(gè)佐證，只要我們?nèi)鐚?shí)的自然主義就行了，但是我們要成為這個(gè)時(shí)代的代表作品，必須是現(xiàn)實(shí)主義的，甚至是現(xiàn)實(shí)主義的創(chuàng)作和浪漫主義的情懷相結(jié)合。確實(shí)我們現(xiàn)在的文藝創(chuàng)作是有缺陷的，所以說，像這十年時(shí)間，要想讓我找出一部作品，能夠稱得上這個(gè)時(shí)代的典型作品，沒有。

[知馬力]：《平凡的世界》之所以如此受歡迎，正在于它的現(xiàn)實(shí)主義視角和理想主義情懷，但是在當(dāng)下很多描寫農(nóng)村的很多文藝作品中，一味展示鄉(xiāng)村的凋敝，挖掘人性之粗鄙，悲觀與喟嘆中充滿了宿命感，如何看待這兩類作品？各自有其怎樣的價(jià)值？ [2015-04-14 15:33:08]

[彭文祥]：很高興跟朋友們做一些互動(dòng)，上面幾個(gè)問題，我就不一一單說了，我說三點(diǎn)。第一，其實(shí)也呼應(yīng)一下剛才雷達(dá)老師和德祥老師，現(xiàn)在假如說我們從理性上分析的話，不管是電視劇的創(chuàng)作，還是說叫電視藝術(shù)生產(chǎn)，有幾種力量是制約的，有五種力量。第一，審美和意識(shí)形態(tài)力量。第二，資本邏輯，就是商品生產(chǎn)的一個(gè)力量。第三，藝術(shù)追求。第四，可以說是傳統(tǒng)文化的制約。第五，還有國際化的制約。
確確實(shí)實(shí)要思考一個(gè)問題，就是創(chuàng)作者，或者說主創(chuàng)人員，他審美意識(shí)的高標(biāo)在哪里？他的審美價(jià)值追求在哪里？其實(shí)有一點(diǎn)，剛才雷達(dá)老師和德祥老師都提到了，我們來自生活也好，還有就是一些最起碼的，不能把藝術(shù)創(chuàng)作等同于藝術(shù)商品，所以你就說在賓館里邊編也好，脫離生活也好，往往問題就來自于這里，就是編，編出來，我可以很快，我一天一集，一集幾萬塊錢，但是他遠(yuǎn)離了生活，遠(yuǎn)離了我們自己真實(shí)的心，這是一個(gè)我想回應(yīng)一下網(wǎng)友提到的當(dāng)前中國文藝的一個(gè)生態(tài)問題。有五種力量的制約，當(dāng)然電視劇尤其受到這方面影響，因?yàn)殡娨晞儆谝粋€(gè)高投入的一個(gè)生產(chǎn)，不像文學(xué)創(chuàng)作，文學(xué)創(chuàng)作本身純粹就是取決于創(chuàng)作者自己涵養(yǎng)經(jīng)歷以及哲學(xué)美學(xué)藝術(shù)的高標(biāo)。電視劇是高投入的，高投入請(qǐng)創(chuàng)作者更多的要側(cè)重一下，我們的心，我們所倡導(dǎo)的，跟我們?nèi)松囊饬x相關(guān)的東西，而不僅僅把電視劇作品變成像商品生產(chǎn)一樣來進(jìn)行對(duì)待，這是我第一個(gè)要回應(yīng)朋友的。
第二個(gè)關(guān)于改編。改編其實(shí)也不是什么新話題，我就記得，我讀過雷達(dá)老師相關(guān)方面的文章，關(guān)于改編，關(guān)于說忠于細(xì)節(jié)，還是忠于原著，有些話題是偽命題，比如你說要一絲一扣的跟原著一模一樣，那是不可能的，且不說一個(gè)是文學(xué)，一個(gè)是電視劇，是不同的文體，不同的語言，不同的敘事方式肯定要有些變化，改編最關(guān)鍵的是什么？兩位老師也提到了，就是一部作品它的魂一樣的東西，就是它最內(nèi)核的東西你不能變。比如說也有網(wǎng)友提出，像電視劇版本的《平凡的世界》的改編，就少了金波（音）這么個(gè)人物。

[剛杰&#8226;索木東]：從四大名著不同版本影視劇的比較和熱議，到《平凡的世界》原作和影視劇的眾說紛紜，我國當(dāng)下的影視劇改編和文學(xué)作品原著的差距在哪里？優(yōu)劣勢(shì)如何衡量？相較已經(jīng)成為名著的文學(xué)作品，當(dāng)下影視作品改編時(shí)最欠缺的是什么？如何突破這個(gè)瓶頸？ [2015-04-14 15:18:06]

[張德祥]：其實(shí)我的觀點(diǎn)沒有變，當(dāng)時(shí)這個(gè)作品出來以后，確實(shí)評(píng)論界反響比較冷漠，視而不見似的，評(píng)價(jià)也比較低。我認(rèn)為這個(gè)問題提的對(duì)，就是存在了誤判，那個(gè)時(shí)候流行先鋒，你寫的三無，無人物無情節(jié)無主題，那就是新主題，這個(gè)叫什么呢？這個(gè)就叫我剛才說的，我們的文藝思潮，我們的文藝評(píng)論，文藝價(jià)值觀是走過誤區(qū)的，跟著外國人。我們正處在一個(gè)艱難求生，艱難發(fā)展，人們需要凝神聚力去奮斗的，外國人早就進(jìn)入了發(fā)達(dá)國家，在享受觀景看山的生活，能一樣嗎？這個(gè)沒有對(duì)當(dāng)時(shí)真正的創(chuàng)作起到好的作用，剛才雷達(dá)先生講了，他說要百花齊放，流派也是有他的價(jià)值，僅僅存在于形式探索上，對(duì)這個(gè)時(shí)代沒有提供任何的精神力量，請(qǐng)注意，我說的一個(gè)時(shí)代所需要的一種精神，和這個(gè)民族所需要的精神力量融合在一起的，《平凡的世界》恰恰提供了那一代人農(nóng)民身上表現(xiàn)的精神力量，他們雖然出身卑微，但是作為人，他們有尊嚴(yán)，有自尊，自強(qiáng)自立，同時(shí)他們真誠，他們純樸。當(dāng)時(shí)恰恰是中國走向現(xiàn)代化，走向改革開放所需要的一種精神力量。這樣的作品呼應(yīng)這個(gè)時(shí)代。呼應(yīng)時(shí)代的作品，我覺得我們的評(píng)論家不予看好，而把那些玩形式，玩花活的這些東西吹到天上去，吹得天花亂墜，而把真正在我們腳下給我們提供力量的這些作品視而不見，毫無疑問，我們的文學(xué)評(píng)論在當(dāng)時(shí)存在誤判。所以路遙說，不要輕易的對(duì)一種文學(xué)風(fēng)潮席卷而去，他說這話是有針對(duì)性的，就是針對(duì)當(dāng)時(shí)的文學(xué)評(píng)論界，這一點(diǎn)我們不要推卸責(zé)任。我是堅(jiān)持看好現(xiàn)實(shí)主義的，我對(duì)新的東西接受比較遲緩，但是我也看了很多新的東西，我覺得里邊沒有什么東西，無非辭藻華麗，把我們過去強(qiáng)調(diào)的文學(xué)作品中，小說中塑造的人物，典型人物，把過去經(jīng)典的一些理論給解構(gòu)掉，這就是新潮了，我們說文學(xué)作品三無這就叫新了嗎？這兒有一座房子，我們不說把這個(gè)房子怎么修繕建的更好，而是房子拆掉這就叫新潮，我認(rèn)為當(dāng)時(shí)的文學(xué)評(píng)論界價(jià)值觀上確實(shí)存在著誤判，不光是說路遙的作品，其實(shí)對(duì)當(dāng)時(shí)的創(chuàng)作起到了很不好的作用，把大家引到形式主義的探索中去，只有像路遙這樣的踩在現(xiàn)實(shí)的大地上才能寫出這樣的作品。包括今天我們的文學(xué)評(píng)論界也存在一些不好的東西，感官娛樂是不是就等于精神快樂呢？我們當(dāng)時(shí)是形式主義的探索，現(xiàn)在是感官娛樂的狂歡，它能夠代表一個(gè)真正的文藝方向、價(jià)值觀嗎？我對(duì)這樣的東西是不認(rèn)同的，不管你走到哪里，走到任何時(shí)代，哪怕你進(jìn)入火箭時(shí)代，文藝、文學(xué)藝術(shù)是要表現(xiàn)人生的，表現(xiàn)人的精神的，我們也說了，實(shí)際上很多人也寫了很多表現(xiàn)生活的作品，為什么《創(chuàng)業(yè)史》里邊的這些人物，小人物身上帶有一種生命的力量，這種東西是人人需要的，他具有一種感染力，所以你說這些人物雖然是小人物，雖然他們的命運(yùn)是悲劇，但是他們?yōu)槭裁闯绺�？就是這里邊凝聚了人作為人的正確的一種價(jià)值觀，你走到任何一個(gè)時(shí)代，你社會(huì)再進(jìn)步，只要人類還是在一個(gè)社會(huì)中生存，就必須有這些做人的規(guī)則，它不會(huì)變。不要因?yàn)檎f我們時(shí)代發(fā)展進(jìn)步了，我們進(jìn)步到月球了，價(jià)值觀就變了嗎？有些東西可以變，有些東西是不能變的。

[高加林]：《平凡的世界》剛問世時(shí)，實(shí)際上是受到評(píng)論界的冷遇的，但是時(shí)間證明這部作品深受讀者喜愛，有其不衰的生命力，這是否意味著當(dāng)時(shí)我們的文學(xué)評(píng)論出現(xiàn)了誤判，由此看我們的文藝評(píng)論還存在哪些問題 [2015-04-14 15:12:40]

[彭文祥]：我先說說淺顯的意見，請(qǐng)雷達(dá)老師和德祥老師批評(píng)。談到女性塑造，還有一個(gè)經(jīng)典性，經(jīng)典性不多說了，女性審美表達(dá)，我剛才也提了個(gè)頭，在路遙先生的筆下，他塑造的那些可愛的女性最后的結(jié)局，我們先看結(jié)局，通過結(jié)局來反觀，或者說揣摩他的文化意味是什么。像路遙先生，他塑造的幾個(gè)女性，好像總知道結(jié)局給人一種痛感之后的美感，舉一個(gè)例子，其實(shí)看了《平凡的世界》這部作品之后，我覺得跟他同時(shí)歡樂，同時(shí)悲喜的，讓我最共鳴的一個(gè)人物是秀蓮，你分析這個(gè)女性可以有不同的角度，可能有的人說路遙還是一個(gè)男權(quán)主義者，少安老說我要錘死你，我要錘死你，我覺得這是在塑造角色的時(shí)候，這兩個(gè)人物是塑造的最讓人跟他同悲喜、同歡樂的一個(gè)人物，有自己的想法，有自己的追求，跟她丈夫一塊，她沒有任何我們女性要覺醒什么東西，她又很自覺的，她不是傳統(tǒng)的女性，她不是唯命是從的女性，但是她有可貴的品質(zhì)是什么？她跟她丈夫一塊窮則思變，這是很可貴的品質(zhì)，她很認(rèn)同她丈夫�？偟膩碚f，賦予秀蓮身上的東西是非常飽滿、深厚的，至于最后電視劇最后有一個(gè)不太好的結(jié)局，而且在藝術(shù)表現(xiàn)的時(shí)候，有一點(diǎn)電視劇版本，有一點(diǎn)一驚一乍，我看到最后還真以為在煙火燦爛的時(shí)候，以歡樂襯托悲哀，后來他說睡了一覺又醒過來了。關(guān)于女性的表達(dá)，可能我現(xiàn)在沒有完全把它想得很透徹，我只是感覺在《平凡的世界》的女性表達(dá)的話，有路遙先生他自己他的詩學(xué)和美學(xué)表達(dá)，而且某種意義上，在人物塑造里面是很重要的一筆，其他的女性且不說了。
而且有一點(diǎn)很奇怪，我發(fā)現(xiàn)，這部作品里邊，假如說用現(xiàn)代電視劇的通俗劇模式來說，三角戀的東西挺多，但是表現(xiàn)出來一點(diǎn)也沒有形成在電視劇里邊所謂的三角戀通俗劇本的那種庸俗模式，這也是非常難能可貴的一點(diǎn)，男人女人之間這種關(guān)系挺純潔，沒有一點(diǎn)狗血的東西，秀蓮、少安和潤葉挺好，根本沒有現(xiàn)在這種通俗劇里邊三角戀的關(guān)系，你來了我打你，她來了打我，打成一鍋粥，但是這個(gè)感覺挺干凈、挺純潔，不能說是三角戀關(guān)系，戀愛關(guān)系很自然符合人情人性的一種審美表達(dá)。

[丁一達(dá)]：向雷達(dá)老師提個(gè)問題：怎么看文學(xué)作品的經(jīng)典品格？特別是現(xiàn)實(shí)主義題材作品。另外，您怎么看《平凡的世界》對(duì)于“女性”的審美表達(dá)？ [2015-04-14 15:02:09]

[張德祥]：大部分作品是我們根據(jù)電視劇，比如說長30集，或者40集，里邊男主女主是三角關(guān)系，還是四角關(guān)系，是什么年代，這個(gè)愛情有沒有懸念，根據(jù)一個(gè)戲劇所需要的一個(gè)情節(jié)沖突來設(shè)計(jì)、組裝、組合，最后做出一個(gè)電視劇，這個(gè)叫工業(yè)化的生產(chǎn)。工業(yè)化生產(chǎn)出來的作品好看，你看那個(gè)懸念、情節(jié)，一集有一個(gè)小高潮，三集有一個(gè)大高潮，但是這種沒有生命力。它不是來自于具體的生活中，來自于一個(gè)作家一個(gè)藝術(shù)家的感動(dòng)。路遙的作品和這些作品的不同就是，說到和生活的關(guān)系，我們可以編很多電視劇，比如雷劇、神劇、武打劇等等，這些戲多得很。有幾部作品能夠讓人記住里邊像孫少安，孫少平，田潤葉這樣的人物？他們來自生活。所以說，創(chuàng)作一定要來源于生活。
    工業(yè)化生產(chǎn)出來的東西是模式化的，我覺得進(jìn)入90年代后期，尤其新世紀(jì)以后，影視的創(chuàng)作幾乎不能叫創(chuàng)作，我認(rèn)為它就是叫生產(chǎn)，工業(yè)化的生產(chǎn)。工業(yè)化的生產(chǎn)和藝術(shù)創(chuàng)作是兩個(gè)概念。藝術(shù)創(chuàng)作是把自己投進(jìn)去，燒進(jìn)去，燃燒自己，路遙的創(chuàng)作就是燃燒自己，這是有我的作品；工業(yè)化生產(chǎn)的是無我的作品，生產(chǎn)的這些劇當(dāng)中里面沒有我，我不會(huì)感動(dòng)，把要素配齊了就夠了，像我們畫一個(gè)人一樣，畫的五官端正，皮膚白嫩，特別好看，但是他是沒有生命的形象，所以工業(yè)化的生產(chǎn)和藝術(shù)創(chuàng)作之間有很大的不同就在這里。我們今天看到路遙的作品，為什么大家被這個(gè)人物的命運(yùn)所感動(dòng)，就在于他是來自于生活的，來自于路遙親自感受過的，理解過的，哪怕我們叫做苦難的這種生活，他在自己的心里發(fā)酵以后，有一種創(chuàng)作的欲望，我不吐不快，不寫不行。現(xiàn)在的編輯，你給我一集多少錢，你說要多少集，我給你量身定做一個(gè)作品，而不是從我內(nèi)心里冒出來的鮮血，燃燒的激情，把自己燃進(jìn)去。所以路遙這個(gè)作家，我覺得他一個(gè)最大的特點(diǎn)，他創(chuàng)作是非常嚴(yán)肅的，不是為了稿費(fèi)，為了名譽(yù)來創(chuàng)作，而是內(nèi)心有一種激情，就好像上天對(duì)我有一種命令，我必須把這個(gè)寫出來，才能對(duì)得起我的生命，對(duì)得起蒼天。我來到這個(gè)世界干什么，就把這個(gè)事情干好了，這叫真正的藝術(shù)創(chuàng)作，藝術(shù)創(chuàng)作就是自己燃燒自己，沒有這個(gè)精神，別的再完美，再花哨，再懸疑也感動(dòng)不了人。
    所以路遙在創(chuàng)作的時(shí)候說了，走向高山難，退回平地易，我們現(xiàn)在更多的作品是看山觀景，習(xí)總書記在文藝工作座談會(huì)上講話說，我們有高原，缺乏高峰，我認(rèn)為實(shí)際上就是路遙所說的，我們有平地，沒有高山，現(xiàn)在高山在哪里？我們可以回顧一下當(dāng)代文學(xué)，60年的發(fā)展，只要是來自于生活的，作家親身經(jīng)歷感悟過的，感動(dòng)過的，我們可以數(shù)一數(shù)。再往后我們可以說浩然的作品。我認(rèn)為他塑造了肖長春農(nóng)村的形象，到今天也是矗立在那里打不倒，來自于那個(gè)時(shí)候他們對(duì)生活的一種理解。我們村的年輕人，當(dāng)時(shí)立足于農(nóng)村要改變自己山村的一個(gè)面貌，要建設(shè)社會(huì)主義農(nóng)村那種精神，包括里面也有愛情，也有真相。雷達(dá)先生說了，現(xiàn)實(shí)主義的作家，只要遵循現(xiàn)實(shí)主義的創(chuàng)造，原則和精神他是會(huì)克服掉自己主觀上的意識(shí)。
    我們?cè)僬f，《林海雪原》是作家親身經(jīng)歷過的，這些作品推得倒嗎？文學(xué)影視和時(shí)代之間的關(guān)系，文學(xué)和時(shí)代的關(guān)系、和生活的關(guān)系、和自我的關(guān)系，這幾個(gè)是一體的。如果一個(gè)人在創(chuàng)作中沒有把這幾個(gè)東西融為一體，那他的作品是不會(huì)成功的，一個(gè)人沒有生活經(jīng)歷，那是不行的。有了生活經(jīng)歷，沒有感動(dòng)，或者說在生活中沒有經(jīng)歷過苦難，他不會(huì)有一個(gè)深層的體驗(yàn)。張賢亮的作品《綠化樹》為什么那么感人，就是他體驗(yàn)過這種苦難，要把這種苦難升華為一種美，他要把苦難的升華出來，只有經(jīng)歷過苦難。我們?nèi)巳硕荚谏钪猩�，你不能說沒有生活，但是你沒有把自己燃燒到這個(gè)生活里，沒有對(duì)內(nèi)心的生活進(jìn)行發(fā)酵，沒有感動(dòng)，你寫出來的東西不會(huì)感人。所以這幾個(gè)東西他是一體的。路遙的這個(gè)作品是80年代出來的，我記得很清楚。我是始終堅(jiān)持現(xiàn)實(shí)主義的創(chuàng)作原則，堅(jiān)持現(xiàn)實(shí)主義精神。我記得當(dāng)時(shí)在文學(xué)研究所開會(huì)的時(shí)候，后現(xiàn)代主義已經(jīng)是喧囂了，我還談現(xiàn)實(shí)主義，開會(huì)的時(shí)候人家說，“你還是個(gè)年輕人，我認(rèn)為是個(gè)老頭子呢，你談的話題太陳舊了，什么時(shí)代還談現(xiàn)實(shí)主義”，我是始終堅(jiān)持現(xiàn)實(shí)主義到現(xiàn)在。到今天為止，我認(rèn)為不管是象征主義，后現(xiàn)代主義，什么主義，現(xiàn)實(shí)主義告訴你一條真理：從生活中來，遵循生活的原則。
    路遙這個(gè)作品基本上走的是這個(gè)路子，我看他談作品的創(chuàng)作過程中，頂著很大的壓力，而且對(duì)當(dāng)時(shí)的批評(píng)家也是很不滿意的，一些批評(píng)家就是隨著風(fēng)潮走。他說不能輕易的對(duì)一種文學(xué)風(fēng)潮席卷而去，這是他當(dāng)時(shí)之所以敢于這樣創(chuàng)作，選擇這種創(chuàng)作的方法。寫這樣一部作品，實(shí)際上和他內(nèi)心的一種定力、人生的感悟是在一起的，如果隨波逐流，人云亦云，不可能出大家，不可能出偉大的文學(xué)作品、藝術(shù)作品。腳跟都沒有站穩(wěn)，還想立成一座山，還想登山是不可能的。所以《平凡的世界》今天引起人們的注意，它給我們的啟示，至少在生活、作品、作家、時(shí)代這幾個(gè)方面，我覺得要融為一體，要把它變成真正的創(chuàng)作，而不要像我們今天一樣，變成一種工業(yè)化的生產(chǎn)和制作。制作出來是文化產(chǎn)品，創(chuàng)作出來是藝術(shù)作品，這是兩個(gè)概念。剛才彭教授說道，我們今天的軟骨病也好，我們精神上的一種缺失也好，缺什么呢，缺我們真誠地面對(duì)藝術(shù)。當(dāng)我們?cè)谧鲆徊孔髌返臅r(shí)候，一定要告誡自己，我是在創(chuàng)作，我不是在制作，創(chuàng)作出來的是獨(dú)一無二的，制作出來的是千篇一律的。我們現(xiàn)在缺乏高山或者高峰也好，就是缺乏獨(dú)立的真正按照藝術(shù)的規(guī)律，按照自己人生的一種體驗(yàn)，自己怎么認(rèn)識(shí)生活的，就怎么去寫生活，不要管我們現(xiàn)在流行什么。如果我們都看著流行去創(chuàng)作，我想中國的文化永遠(yuǎn)不會(huì)產(chǎn)生出優(yōu)秀的作品，不會(huì)產(chǎn)生出好的作品，為什么？我們看別人的臉色，看流行的顏色去創(chuàng)作，什么收視率高，包括今天說路遙的作品現(xiàn)在有一個(gè)好的收視率，有一個(gè)好的反響，我們?nèi)W(xué)他對(duì)不對(duì)？不能簡單的學(xué)，要學(xué)到根子上，像他那樣去生活，像他那樣去創(chuàng)作，像他那樣真誠的對(duì)待藝術(shù)，像他作品中人物那樣真誠的對(duì)待人生，你才能夠創(chuàng)作出你自己的作品。說到這個(gè)問題，規(guī)律性的東西，毛主席講的非常清楚，從為人民到源泉不是割裂的，毛澤東在延安文藝座談會(huì)上的講話為什么到今天還有光輝，就是因?yàn)樗堰@兩個(gè)東西打通了，你只有為人民，把自己的觀點(diǎn)、感情轉(zhuǎn)移到人民上面來，和人民打成一片，你就有了源泉，你自己就會(huì)找到這個(gè)源泉，所以為人民和源泉是相互的。
    說到這部作品，我想說，三十年來中國文藝的文藝思想、文藝風(fēng)潮，在某種意義上來說，是走得離藝術(shù)規(guī)律越來越遠(yuǎn)，為什么在80年代產(chǎn)生了那么多好的作品，進(jìn)入90年代次之，再到這些年來我們數(shù)不出好的作品，經(jīng)典的作品，為什么？就是我們的文藝創(chuàng)作、我們的文藝思考，被錯(cuò)誤的觀念所引領(lǐng)著，脫離我們的地氣、感受、生活、思考，而是按照一種風(fēng)潮，按照一種顏色，按照一種好像不知道什么奇怪的東西在進(jìn)行創(chuàng)作，這樣下去我認(rèn)為是沒有出路的，要回到現(xiàn)實(shí)主義當(dāng)中。從他剛才提的問題就說，這個(gè)作品給我們帶來的就是文學(xué)影視和生活的關(guān)系，我延伸到和生活，和時(shí)代，和自我的關(guān)系，是一體的，要燃燒起來。 [2015-04-14 14:58:55]

[張德祥]：說作者有點(diǎn)自戀，高干家的女子最愛少平，為他送了命，他憑什么？他提出的問題有一點(diǎn)疑問，當(dāng)前這個(gè)時(shí)代的代表性，就是我們看《非誠勿擾》也好，現(xiàn)在的女子嫁大腕，嫁高富帥，她為什么會(huì)喜歡泥腿子呢？這個(gè)在今天不可思議的事情，但是我要說，在80年代，人們注重的東西是人的精神，不在乎擁有多少資產(chǎn)。擁有多少資產(chǎn)，以資產(chǎn)地位來衡量人最早也是九十年代，尤其是2000年以后。我們這個(gè)世界物化了，人們的價(jià)值觀物化了，所以人們現(xiàn)在就說，找對(duì)象也好，找愛人也好，一定是要找一個(gè)門當(dāng)戶對(duì)的，對(duì)吧？比如，我是一個(gè)官二代，我肯定要找一個(gè)官二代，起碼是商二代，富二代，不可能找農(nóng)民窮二代。首先是我們這個(gè)時(shí)代變了，脫離了當(dāng)時(shí)的時(shí)代背景，我們不能理解，當(dāng)時(shí)的時(shí)代背景是什么呢？那個(gè)時(shí)候人的目光不像現(xiàn)在這樣，就看著現(xiàn)實(shí)的物質(zhì)金錢，那個(gè)時(shí)候還是比較看得遠(yuǎn)的，像我們現(xiàn)在說投資股票，雖然他是績優(yōu)股，他現(xiàn)在雖然不是有高官有財(cái)有什么，但是他身上的品質(zhì)表現(xiàn)出來，他將來是一個(gè)一定有出息的男人，他敢于承擔(dān)責(zé)任，是有出息的。
高加林也是，縣里領(lǐng)導(dǎo)的女兒看上他，那個(gè)是真實(shí)的；官二代女子喜歡孫少平我覺得也是真實(shí)的。我們當(dāng)時(shí)，從我們上高中，從上大學(xué)來說，其實(shí)這種事情是普遍發(fā)生的，我們當(dāng)時(shí)上大學(xué)，還不是泥腿子變成大學(xué)生了，什么司長，局長的女兒不覺得怎么樣，沒有現(xiàn)在這種嚴(yán)厲的階層關(guān)系。那個(gè)時(shí)候住房也都沒有私有化，我們工作以后房子是分的，不是靠買的，人的身份階層沒有像現(xiàn)在這么明顯的。那個(gè)時(shí)候的人相對(duì)來說是在一個(gè)平等的環(huán)境中。最重要一點(diǎn)，很多女人會(huì)喜歡孫少安、孫少平是因?yàn)檫@種男人有擔(dān)當(dāng)，你別看他人窮地位低，那個(gè)時(shí)候人都有一種自尊感，都有一種自強(qiáng)的精神，不是像現(xiàn)在我們地位低，對(duì)官、對(duì)有錢人稱老板稱大官，又是點(diǎn)頭哈腰，沒有這個(gè)。那個(gè)時(shí)候的男人他有一種擔(dān)當(dāng)，他不懼，我只要做這個(gè)事情，它是一個(gè)合理的，不是像現(xiàn)在辦一個(gè)什么事情，本來通過正常的渠道能辦，但是我也不通過，我通過一個(gè)什么找關(guān)系，實(shí)際上通過正常的關(guān)系也是這樣的，所以那個(gè)時(shí)代，他們身上的自尊精神、自強(qiáng)能力、擔(dān)當(dāng)精神是女人喜歡的，他們雖然是草根，他的腳踩在地上，他們有一種踏實(shí)感，安全感。所以說，今天人們可能說，我只要有寶馬我寧愿哭，你自行車上騎的男人再優(yōu)秀，我也不會(huì)跟著你，這是今天這個(gè)時(shí)代，用物質(zhì)來衡量人。

[雷達(dá)]：我也說一點(diǎn)，我同意路遙是有一點(diǎn)自戀，他是有點(diǎn)自戀，凡是人都有自戀傾向，路遙也不例外。還有，有沒有男權(quán)為中心的思想，我個(gè)人也還不能說例外，人類發(fā)展到今天，男性為中心的思想也還是沒有去掉的，所有的女人都喜歡孫少平。我也講一個(gè)，路遙作品里面還有一個(gè)東西，呼喚愛情，純潔的、非功利的愛情，這是他的理想，他有理想化的一面，但是在八十年代的那個(gè)生存環(huán)境里面，他重精神輕物質(zhì)，重義輕利，確實(shí)有時(shí)代風(fēng)尚的東西，有這個(gè)精神趨勢(shì)，主人公超越門第，超越貧富，來追求一種純潔的非功利的愛情。
這個(gè)東西不是路遙在寫，自古文學(xué)作品當(dāng)中都寫這個(gè)，為什么我們心里還喜歡聽《梁�！纺�，我們?yōu)槭裁催€喜歡看羅密歐與朱麗葉呢，他們都是在金錢和愛情中間選擇了愛情。雖然今天時(shí)代完全變了，現(xiàn)在進(jìn)入了一個(gè)不相信愛情的時(shí)代，或者覺得愛情已經(jīng)死亡了，不在意天長地久，只要暫時(shí)擁有，還有就是說過去的女人，把第一次獻(xiàn)給丈夫，現(xiàn)在的女人把第一胎獻(xiàn)給丈夫，現(xiàn)在不一樣，時(shí)代整個(gè)變了。所以好多人覺得這簡直是神話，但是我們還是要呼喚真正的愛情，就像《梁祝》里就是真正的愛情，超越貧富、幸福的愛情。所以這個(gè)作品一定要從這個(gè)地方去理解。

[張德祥]：至少現(xiàn)在有十多年了，我覺得我們的文學(xué)創(chuàng)作，或者文藝創(chuàng)作有一個(gè)很不正常的現(xiàn)象，甚至在人文歷史上都沒有過的，就是我們的文藝作品，現(xiàn)在更多的時(shí)候是為財(cái)富唱歌，而不是為精神和愛情唱贊歌。巴爾扎克就是批評(píng)物質(zhì)的，可以為一個(gè)少女失去愛情而歌唱，絕不會(huì)為一個(gè)商人失去財(cái)富而歌唱，那個(gè)時(shí)候的人是站在一個(gè)人的情感、精神的立場上。我們現(xiàn)在是把財(cái)富放到了至高無上的地位。所以他提出這樣的問題來很震撼，這樣一個(gè)問題中唯財(cái)富馬首是瞻，我想用一句話概括，只相信金錢，這是在文化中我們一種非常不好的傾向，就包括我們的電視劇里、我們的電視文藝節(jié)目里邊，很多時(shí)候都是宣揚(yáng)要致富、要財(cái)富，你這個(gè)人哪怕道德上有品質(zhì)，你有財(cái)富，你就是有價(jià)值的人，一問就問有多少錢，不問你人品怎么樣。

[陜紅圖]：請(qǐng)問張德祥老師：我感覺作者還是有點(diǎn)自戀，所有的女人都愛少平，高干家的女子最后還送了命，他憑什么？ [2015-04-14 14:54:02]

[雷達(dá)]：你說的這個(gè)，不光是女主人公，作為寄予厚望的孫少平，到小說最后，還是一個(gè)井下的礦工，一直想到外面去，也沒有去成。他是和一個(gè)寡婦，他師傅的遺孀嘛，年齡比他大結(jié)婚了，這就是孫少平的命運(yùn)。還有田曉霞的命運(yùn)，包括郝紅梅這些人物，我覺得這一點(diǎn)恰恰是路遙現(xiàn)實(shí)主義為我欣賞的，如果他寫的每個(gè)人都成了大款，每個(gè)人都成了成功人士，每個(gè)人都成了美滿的結(jié)局，我覺得那就是一個(gè)做白日夢(mèng)的通俗小說，或者通俗小說都不是。他也有悲情，他人物的命運(yùn)是有悲情的，這一點(diǎn)恰恰在今天我還看好路遙。但是還有一點(diǎn)，我剛才講了，他把三種美融合在一起。
    第三個(gè)美是什么呢？就是自我實(shí)現(xiàn)之美，面向未來的自我實(shí)現(xiàn)之美，這個(gè)可不簡單，他寫的高加林，高加林的自我實(shí)現(xiàn)就是和傳統(tǒng)農(nóng)民不一樣，不再過父輩的生活，在農(nóng)民的母體里面誕生一個(gè)新生兒，這是高加林，所以這個(gè)作品一方面寫高加林的叛逆性，現(xiàn)代性的叛逆，一方面寫劉巧珍的傳統(tǒng)貞操，都做了肯定，但是是互相打架的，互相沖突，恰恰就是作品的魅力。
    說來說去，他根本的問題就是把傳統(tǒng)之美，苦難之美，自我實(shí)現(xiàn)之美，帶有現(xiàn)代性的東西，像“五四”以來的發(fā)現(xiàn)人，發(fā)現(xiàn)自我，不再是為別人活著的人，是為自己活著的人，融合在一塊的美。這是我比較欣賞的地方。
    當(dāng)然關(guān)于《平凡的世界》，當(dāng)時(shí)我就已經(jīng)指出他一個(gè)毛病，《平凡的世界》還是受時(shí)代的局限，什么局限呢？第一個(gè)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)是八十年代，當(dāng)時(shí)人們認(rèn)識(shí)水平的限制，他對(duì)官很敬畏，只要是官都很敬畏，很仰視。 [2015-04-14 14:52:30]

[彭文祥]：其實(shí)苦難的主題在作品中也好，在路遙筆下也好，實(shí)際上已經(jīng)深化成一種超越題材，或者超越他所描寫東西的本身的一些意義。剛才我老提到社會(huì)心理問題，我們可以拿一些現(xiàn)象說，我可以在寶馬里邊哭，但是在自行車上笑我不干，這意味著什么？包括一些電視走秀節(jié)目也好，一些人老想著一些捷徑，然后獲得生活的暴富。《人生》也是路遙大作家的另外一部作品，但是思考人生問題也好，它的苦難脫離了題材本身的意義，所以就說特別強(qiáng)調(diào)社會(huì)心理和當(dāng)代時(shí)代精神。其實(shí)我再回頭說，“說什么”是第一重要的�！霸趺凑f”當(dāng)然也重要，但是“說什么”真的很重要。剛才提到了時(shí)代和生活緊密聯(lián)系，就是一種折射，某種意義上就說，在現(xiàn)在浮躁的社會(huì)里邊，一塊石頭丟到河里邊濺起浪花是很重要的方面。我還想說一點(diǎn)，關(guān)于現(xiàn)代性問題。改革開放到了現(xiàn)在，中國已經(jīng)走了三十多年，在這三十多年之中，假如按照西方的一些關(guān)于現(xiàn)代性的話語來說的話，那么在某種意義上，中國的現(xiàn)代性改革開放，就是把所有人，甭管你愿意不愿意，都拽到改革開放這個(gè)漩渦里面來，為什么？那天討論電視劇的時(shí)候，有位老師說過，在時(shí)代生活之中，我們每個(gè)人有逃避，不敢面對(duì)現(xiàn)實(shí)的勇氣也好，智慧也好�！镀椒驳氖澜纭愤@部作品，它好像跨越時(shí)空，突然來到了2015年上半年中國的大地上，直面我們的生活，就是在傳統(tǒng)和現(xiàn)代之間我們?cè)撍伎夹┦裁�，我們�(cè)摣@得些什么，我們?cè)摲此夹┦裁�？這些反思我剛才說到兩點(diǎn)，我特別談到誠信，特別談到了真誠。作品里邊的真誠，不管是待人接物的真誠，還是愛情的真誠。舉一個(gè)小的例子，就是關(guān)于愛情的真誠，在改革開放當(dāng)中，關(guān)于愛情觀也有一些新的說法，借用幾年前一部電視劇叫《中國式離婚》里邊一個(gè)小角色的一句話，叫做“可以是有身的背叛，可以有心的背叛，可以有身心的背叛”，各種背叛也好，這個(gè)明確的就是有一個(gè)道德基本倫理的一個(gè)說法，所以從這部作品里面折射出來。愛情是神圣的，是純潔的，哪怕是女主人公因?yàn)楹樗x去，他要實(shí)現(xiàn)一個(gè)浪漫的約定，去到樹下，感覺好像這種愛情還是挺讓人向往的，相比“可以身的背叛，但是心不背叛”那種所謂的愛情觀念，這個(gè)觀念更真誠。 [2015-04-14 14:43:43]

[雷達(dá)]：我很贊同剛才德祥和彭老師的觀點(diǎn)，我覺得德祥講的有一個(gè)我非常認(rèn)同，他把《平凡的世界》擺到當(dāng)前電視劇文化的生態(tài)環(huán)境中來看�，F(xiàn)在的電視劇，我們并不是想一概否定，有好作品，但是普遍看到的、比較多的大概就是諜戰(zhàn)劇，抗日神劇，都市言情，歷史演義，還有家庭倫理，大概就是這樣一些內(nèi)容。但是總覺得這里面缺東西，缺什么呢？缺一種有宏大的視角，有比較巨大的藝術(shù)概括力量的，有很強(qiáng)烈的當(dāng)代性的和現(xiàn)實(shí)感的，能夠回答當(dāng)代人的精神追求和精神苛求的這么一個(gè)東西，我覺得是很缺的。
    對(duì)于《平凡的世界》，你可以從各個(gè)方面提出不同的看法，但是你不能不承認(rèn)，它涉及到了道德、理想、倫理、價(jià)值、人生的意義和我們對(duì)精神的追求。青年人的追求，甚至是怎樣看待勞動(dòng)，怎樣看待愛情這樣一些最基本最根本的人生問題的事情，所以這個(gè)電視劇包含了一種很豐富的精神內(nèi)容，所以它是不一樣的，在今天引起很多觀眾的共鳴、回應(yīng)是必然的。
    說老實(shí)話，開始我也覺得這么一部面貌比較樸素的，基本上是用現(xiàn)實(shí)主義手法寫成的作品，里面加入了少許浪漫主義的色調(diào)，這么一部作品在當(dāng)今的社會(huì)環(huán)境里，觀眾會(huì)非常喜歡嗎？他們感興趣嗎？事實(shí)證明了，目前收視率、點(diǎn)擊率相當(dāng)高，當(dāng)然它可能不是最高的，我不知道，你們專門搞影視這方面研究的，但是我看了一些數(shù)字是相當(dāng)高的。這是第一點(diǎn)，就說明它受到歡迎，它的熱是有一定必然性的。
    第二點(diǎn)，它的熱為什么是必然的？就是它是長篇小說《平凡的世界》改編來的。當(dāng)時(shí)長篇小說《平凡的世界》在文學(xué)界評(píng)價(jià)不是很高，傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)主義的寫法比較受到冷遇，包括我個(gè)人。我本人當(dāng)時(shí)跟路遙是很好的朋友，我的評(píng)價(jià)也不是特別高，我曾經(jīng)在會(huì)上講了，這基本上是一個(gè)中篇小說人生的擴(kuò)大版，主人公分成兩個(gè)人物，孫少安、孫少平，現(xiàn)在看來有合理的地方，但是還有一個(gè)地方是我自己沒有顧及到的，實(shí)際上這兩個(gè)人物，特別是少平，他比高加林走得更遠(yuǎn)，同時(shí)克服了高加林的浮躁，好高騖遠(yuǎn)，比較個(gè)人主義吧。孫少平顯得更加接近現(xiàn)實(shí)。
    但是這個(gè)作品，在路遙還沒去世時(shí)，中央人民廣播電臺(tái)就開始播了，播了以后反響非常強(qiáng)烈，聽眾的來信像雪片一樣飛向廣播電臺(tái)，當(dāng)時(shí)廣播電臺(tái)傳媒手段還比較有效，當(dāng)時(shí)受到極大的歡迎。接著就發(fā)現(xiàn)，在高校的學(xué)子借閱的圖書里面，《平凡的世界》始終居于高位，借閱的人很多。再發(fā)現(xiàn)一代一代的年輕人，不光是大學(xué)生，包括打工仔都喜歡這部書，他這書里面有很多穿越時(shí)空，能和幾代年輕人的心靈溝通并激勵(lì)他們的東西，這是它火的根本原因。
    由于它有長篇小說扎實(shí)堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)，在這個(gè)上面改編的電視劇，顯得很火。最近也是好幾個(gè)事在一塊兒，《路遙傳》也出版了，加上“兩會(huì)”期間習(xí)近平總書記也談到了他和路遙在窯洞度過了一個(gè)夜晚，使這個(gè)熱更加加了一把火。
    但是我個(gè)人認(rèn)為，這個(gè)熱不僅僅是外在因素引起的熱，它的熱本身是有自己的基礎(chǔ)。它必然是有熱的，有某些外在的因素使這個(gè)熱顯得更加熱，的確，路遙熱的時(shí)間比較長，這中間有沒有不同的聲音？當(dāng)然有不同的聲音。我就聽到年輕人講，這個(gè)故事太遙遠(yuǎn)了，離我們的生活太遙遠(yuǎn)了，甚至比較過時(shí)。他甚至不能理解，當(dāng)時(shí)的人為什么那么傳統(tǒng)，恪守傳統(tǒng)道德。有些年輕人對(duì)他們的行為方式不能理解。我們要看到，電視劇和當(dāng)代人是有溝通連接的，但是由于時(shí)空的原因，現(xiàn)在很多年輕人的接受度也還出現(xiàn)障礙。
    我自己在《平凡的世界》出來，得了茅盾文學(xué)獎(jiǎng)之后，在《求是》雜志寫過文章，一萬來字。《路遙傳》里面，路遙在給別人的一封信里面，談了這篇文章，他說的是“雷達(dá)兄弟寫的很不錯(cuò)，有大家風(fēng)范”，但是路遙說“我不滿足，還可以放開來寫，考慮到他是在《求是》雜志發(fā)表，我也理解了”，這是他信的原話，《路遙傳》好多地方寫的是向雷達(dá)兄問好。這次上海《解放日?qǐng)?bào)》找我，他們就說，都說《平凡的世界》好，可是一般人都是花絮性的比較多，路遙寫作的艱辛，還有路遙苦難的故事，就這個(gè)作品本身正面去解析這個(gè)作品，這樣的文章比較少，希望你能寫一篇文章，正面回答《平凡的世界》，就是路遙的作品好在哪里。所以我就寫了一篇文章，我沒有局限在《平凡的世界》，我把人生寫在里面，寫了路遙作品的審美靈魂和當(dāng)代意義。這么一篇文章，后來在新浪的點(diǎn)擊率快十萬，我沒有想到我的博客怎么點(diǎn)擊率這么多，現(xiàn)在九萬多了，馬上快十萬了，但是留言不是很多，三十條留言。其中，我還簡明的講一個(gè)問題，就是路遙這個(gè)作品是一個(gè)樸素的現(xiàn)實(shí)主義作品，面貌比較樸素，不是特別吸引人的樣子，但是他一直穩(wěn)定地受到一代一代人群的歡迎，根源在哪里？我總結(jié)了幾個(gè)方面，一個(gè)從創(chuàng)作方面，他有比較強(qiáng)大的藝術(shù)概括力，把歷史命運(yùn)個(gè)人化，把個(gè)人命運(yùn)歷史化，他注重寫人，寫普通人小人物，人是歷史的切片，人是歷史發(fā)展唯一的一個(gè)點(diǎn)，對(duì)人的精神的刻畫本身就能折射出歷史發(fā)展的一個(gè)面貌，所以這里面歷史即是人，人也是歷史，這一點(diǎn)上路遙處理的很好，像恩格斯講的，人物的動(dòng)機(jī)不是僅僅來自于瑣碎的個(gè)人愿望，而是來自于歷史的潮流。
    第二個(gè)特點(diǎn)就是聚焦普通人，把焦點(diǎn)放在普通人，小人物，甚至就是陜北的農(nóng)民。路遙多次跟我談過，雖然他并不否認(rèn)英雄偉人、帝王將相他們的歷史作品，但是他更看重普通人的作品，他認(rèn)為在普通人身上最能反映最感人的詩意，同時(shí)有大量的社會(huì)文化信息，他甚至認(rèn)為，目前就是寫小的人物，普通人物這種追求還不能被社會(huì)理解，人們寧肯去關(guān)心一個(gè)普通演員，一個(gè)小店員的家庭瑣事，也不愿意關(guān)心比如說像一個(gè)陜北農(nóng)民艱辛的生存，哪一個(gè)意義更大呢？當(dāng)然后者意義更大，他能夠發(fā)現(xiàn)平凡生活當(dāng)中不平凡的意義，這是他的一個(gè)特點(diǎn)。
    第三個(gè)特點(diǎn)，他寫了一個(gè)城鄉(xiāng)交叉地區(qū)，這是他強(qiáng)調(diào)的，就是縣城和省城之間，還有鄉(xiāng)村，他認(rèn)為這個(gè)地區(qū)信息量最豐富，最能反映社會(huì)變革的面貌。很多人也寫到了城鄉(xiāng)交叉地區(qū)的選取視角，還有一個(gè)是上下交叉，還有男女之間，男女情愛之間都是地域和門第相差相當(dāng)懸殊，你像田曉霞她愛上了孫少平，她也是地委書記的女兒。 [2015-04-14 14:18:23]

[彭文祥]：其實(shí)剛才德祥老師他說了一點(diǎn)我非常認(rèn)同，只是張老師從正面說，我想換一個(gè)角度，換一個(gè)側(cè)面來說。關(guān)于《平凡的世界》為什么引發(fā)大家收視熱潮，其實(shí)前一陣子我也是不由自主地有一個(gè)晚上在愛奇藝上看了將近一個(gè)通宵，我琢磨了，在某種意義上這部作品應(yīng)該是折射了當(dāng)前我們精神世界的一種軟鼓勵(lì)，此話怎講，可以講很多，既然今天是座談，我不妨談學(xué)術(shù)一點(diǎn)。
    我自以為雷達(dá)老師也好，德祥老師也好，我要引用別林斯基一句話，談到了藝術(shù)創(chuàng)作和理論關(guān)系的時(shí)候，不管是創(chuàng)作還是理論，他們都是對(duì)時(shí)代精神的發(fā)言，只是創(chuàng)作用的是形象思維，或者理論批評(píng)用的是抽象思維。一部劇在我們當(dāng)前的時(shí)代引發(fā)一個(gè)熱潮，或者引發(fā)一個(gè)收視焦點(diǎn)，折射的一種社會(huì)心理是什么？其實(shí)談到路遙這部作品，文學(xué)本身肯定是大家認(rèn)可的，改編電視劇之后，我們必須考慮到一個(gè)問題，作品1991年獲得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，那個(gè)時(shí)候就已經(jīng)某種意義上得到在小說或者文學(xué)界的認(rèn)同，到今年已經(jīng)是二十多年了，這部作品引發(fā)一個(gè)熱潮必然是跟我們當(dāng)下的社會(huì)心理，也就是觀眾的心態(tài)是相關(guān)的，那么為什么說這部作品折射了當(dāng)前我們大家所期待的一個(gè)東西，到底期待什么？我總結(jié)了，我也反思了自己個(gè)人的審美體驗(yàn)，有兩點(diǎn)突出要說，第一個(gè)就是對(duì)于苦難的承受。第二個(gè)就是對(duì)于真誠這種品質(zhì)的推崇。
    剛才為什么我說從另外一個(gè)角度來解讀，這部作品就像一個(gè)鏡子，映照了我們精神生活的軟骨病，我們太需要奮斗了，我們太需要面對(duì)苦難的時(shí)候不會(huì)走捷徑，不會(huì)坑蒙拐騙，而是直面它，另外我們真的需要誠信，我們真的需要真誠，所以在作品里面，不管是少安，自己先富了之后帶動(dòng)旁邊人，這個(gè)不多說�？少F的一點(diǎn)是，他只要答應(yīng)一件事，就像釘子一樣，他不會(huì)更改的，當(dāng)然少平也是一樣，在現(xiàn)在很多人看來，這個(gè)人就是個(gè)傻子，為什么那么多好處他不接受。這折射了一個(gè)大家非常需要的品質(zhì)，就是真誠，假如沒有真誠，你在社會(huì)里都很防著別人，防著大家。如果沒有真誠，那么誰都不可信，誰都不可依賴。
    所以說，這部作品從另外一個(gè)維度可以說映照了當(dāng)今時(shí)代精神領(lǐng)域的一種軟骨病，這個(gè)軟骨病某種意義上就是對(duì)于誠信的呼喚，就是對(duì)于奮斗精神意志這樣一種彌足可貴的品質(zhì)的追求。當(dāng)然這個(gè)問題，剛才德祥老師也說了，要談到這個(gè)問題，可以展開很多，比如說軟骨病，就軟骨病本身，我們也可以作為對(duì)應(yīng)的來說。說到電視劇生態(tài)，不妨說一個(gè)數(shù)據(jù)，2014年全國電視劇制作許可并允許播出的得到許可證的是429部，15900多集，在那么多海量的電視劇之中，我非常認(rèn)同德祥老師說的，《平凡的世界》至少是2015年上半年是一個(gè)高峰，它是一個(gè)讓我們所有人看了之后心靈受到洗禮、思想受到?jīng)_擊、藝術(shù)情感得到感染的一部作品。我先講這些。 [2015-04-14 14:10:57]

[張德祥]：《平凡的世界》這部長篇小說改編成電視劇近期播出以后，應(yīng)當(dāng)說是越播越熱，開始播的時(shí)候觀眾并不是太多，但是隨著它的播出，加入的觀眾越來越多，形成了一個(gè)熱潮。如果你要問今年上半年在電視劇藝術(shù)形式里邊，有哪部作品引起了廣泛的關(guān)注，我覺得可以說是《平凡的世界》，起碼上半年，我覺得幾乎可以說是《平凡的世界》年。
    那么它為什么會(huì)這么熱？觀眾到底從里面看到了什么？我覺得，首先這部作品是我們目前的電視劇里邊少見的，甚至可以說是沒有的一類作品。我們現(xiàn)在可以看出，電視屏幕上的這些作品，大部分要么是歷史劇，要么是一些諜戰(zhàn)劇，要么是抗戰(zhàn)劇，要么是一些不知道年代、不知道是叫戲說歷史還是什么的古裝劇，反映我們改革開放以后一直到今天現(xiàn)實(shí)生活的作品非常少，尤其是反映這一段歷史過程中，年輕人的奮斗史、成長史的作品，尤其少。所以這部作品它播出以后，我首先感覺到的就是，年輕人他們從這部作品里面看到80年代成長起來的一批人、一代人，他們是怎么生活的，他們是怎么奮斗的？這一段歷史，我覺得在中國當(dāng)代歷史上是非常重要的，因?yàn)槲覀冇行叶际菑倪@樣一個(gè)年代走過來的，親歷了這樣一個(gè)時(shí)代，了解這個(gè)時(shí)代是什么樣的氛圍，什么樣的精神氛圍，什么樣的社會(huì)氣氛，人是一個(gè)什么樣的精神狀態(tài)？我覺得《平凡的世界》這部作品基本上宏觀概括了那樣一個(gè)年代，尤其是像我們這種草根的、從農(nóng)村走出來的一代青年人，其實(shí)它寫的這個(gè)歷史就是我們這代人走過來的，幾乎就是真實(shí)歷史的反映。
    所以，這部作品，第一，它是一部接地氣的作品，我們現(xiàn)在很少能夠見到和我們的大地、和我們的草地、和我們的民眾、和我們的生活如此密切、血肉相連的作品，我們現(xiàn)在看到很多作品都不涉及我們的現(xiàn)實(shí)。這部作品完全是從我們的土地上，也可以說從路遙的心里、生命中生長出來的作品，也是從我們的時(shí)代、我們的土地上生長出來的作品，它緊緊連著這個(gè)時(shí)代的脈搏，接著我們的地氣，看這樣的作品就感覺到非常親切，和它沒有距離，好像那里邊的人物就是我們自己。
    所以這部作品在今年開年之后播出，立即引起了觀眾的收視熱潮，尤其是青年人，比如80后，甚至90后，他們沒有體驗(yàn)過80年代，那個(gè)時(shí)代到底是一個(gè)什么時(shí)代？通過這個(gè)作品我覺得能夠看到那個(gè)時(shí)代的風(fēng)貌，時(shí)代的精神，人的價(jià)值觀。這部作品還有一種很重要的就是，它告訴我們?nèi)松鷳?yīng)當(dāng)怎樣才算是有意義的人生，當(dāng)然這里面包含了很多內(nèi)容。我覺得最重要的一點(diǎn)，就是這是和我們的現(xiàn)實(shí)血肉相連的、接地氣的一部作品，讓我們看著非常親切、非常樸實(shí)、非常真實(shí)。
    這樣的作品我們已經(jīng)很久沒有看到了，我們現(xiàn)在缺的就是這樣的作品。我們的觀眾一旦對(duì)一個(gè)作品感興趣，他需要不斷地追逐它的時(shí)候，就說明我們的文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)作中，這樣的東西比較少。這樣的作品，我覺得在近年來的電視劇里邊應(yīng)該說是少見的，僅見的，我先說這么一點(diǎn)。 [2015-04-14 14:06:41]

[雷達(dá)]：我回答一個(gè)問題，曹秀提的問題非常重要，我想把這個(gè)問題回答一下，因?yàn)樗岬膯栴}講，現(xiàn)在《平凡的世界》很火了，為什么《平凡的世界》出來以后在文學(xué)批評(píng)界評(píng)價(jià)比較低，而在讀者中間受到了很大的好評(píng)，這個(gè)反差很強(qiáng)烈，你怎么看待這個(gè)問題，為什么造成這種不同呢？我是這么看這個(gè)問題的。我們做專業(yè)文學(xué)批評(píng)的人，比較容易從文學(xué)思潮、文學(xué)方法、審美、美學(xué)發(fā)展角度來進(jìn)行評(píng)估，從文學(xué)史的角度來進(jìn)行評(píng)估。在這種情況下，就覺得《平凡的世界》在當(dāng)時(shí)那樣一個(gè)觀念革命、創(chuàng)新潮流中間顯得比較老牌一點(diǎn)，但是讀者比較多的考慮，你這個(gè)方法怎么樣，更多看作品和他自己的生活有多少共通、有多少共鳴，所以很多讀者讀這個(gè)作品，包括現(xiàn)在的打工者，還有大學(xué)生，他覺得《平凡的世界》和他的生活很接近，能夠引起共鳴，所以很受歡迎，所以就出現(xiàn)了文學(xué)評(píng)論家的眼光和讀者的眼光出現(xiàn)一個(gè)錯(cuò)位，我覺得這并不奇怪。也不能說文學(xué)評(píng)論的看法不對(duì)，我覺得不能這么講，但是一定要注意一個(gè)問題，不要一邊倒，不管在任何情況下，不要僅僅從方法是不是新、標(biāo)新立異這個(gè)方面去考慮，而要更多從作品本身客觀分析，不要受外在思潮的干擾太多，應(yīng)該從文本出發(fā)、文體出發(fā)、實(shí)事求是的評(píng)價(jià)它。
最近《平凡的世界》火了以后，我也強(qiáng)調(diào)一個(gè)問題，不要因?yàn)檫@個(gè)火，就覺得這是我們的樣板小說，大家都得按這個(gè)小說來寫，我是完全不同意的，我覺得實(shí)際上路遙的成功有他的方法，我們另外的很多作品，不是路遙的作品，莫言的作品《紅高粱》很難說是標(biāo)準(zhǔn)的現(xiàn)實(shí)主義作品，他表現(xiàn)的也不是浪漫的，他那個(gè)主體的變異，或者打通時(shí)空的模板，天馬行空的思路，包括莫言的其他作品，比如《生死疲勞》《蛙》，另外比如賈平凹的一些作品《帶燈》《老生》，他的寫法的寫意性更強(qiáng)，和路遙不是一個(gè)路子，在文化上是不一樣的，他的作品也有他的價(jià)值，還有像《活著》這樣的作品，我可以舉出很多，他的寫法不一定是傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)主義，甚至像《白鹿原》，不能說是傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)主義，所以我們當(dāng)代文學(xué)的好作品多得很，這里面哲學(xué)的東西很強(qiáng)，這個(gè)怎么辦呢？不要因?yàn)檫@一部作品遮住我們的眼睛，這樣寫才是最對(duì)的，所以剛才曹秀的這個(gè)問題提得有水平，今天我們恰恰要保持這樣的心態(tài)。

[曹秀]：我經(jīng)�？蠢走_(dá)老師的評(píng)論，我想請(qǐng)雷達(dá)老師根據(jù)路遙小說《平凡的世界》談?wù)劕F(xiàn)在小說已經(jīng)成為神話了，我們還能不能改過來，以寫現(xiàn)實(shí)主義為主。 [2015-04-14 14:00:33]

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