主持人：黃昱寧（上海譯文出版社副總編輯）

對(duì)談人：吳其堯（上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)英語(yǔ)學(xué)院教授） 包慧怡（復(fù)旦大學(xué)英文系教授）

黃昱寧：很榮幸邀請(qǐng)到深耕愛(ài)爾蘭文學(xué)的學(xué)者吳其堯與包慧怡，帶我們深入這片文學(xué)沃土，致敬文學(xué)巨匠。先提一個(gè)開(kāi)放性的問(wèn)題：你最喜歡的愛(ài)爾蘭作家是哪一位，列舉一位經(jīng)典作家一位當(dāng)代作家？

吳其堯：我想提的作家是艾捷爾·麗蓮·伏尼契，年輕的讀者可能不很熟悉，她最著名的作品是《牛虻》，1953年首次被翻譯成中文。古典的我比較喜歡奧斯卡·王爾德。我曾經(jīng)翻譯過(guò)他的劇本《認(rèn)真的重要》，還寫(xiě)過(guò)一本關(guān)于他的小書(shū)。

包慧怡：我是一個(gè)中世紀(jì)文學(xué)研究者，所以提到最喜歡的古典作家的時(shí)候，我的第一個(gè)本能反應(yīng)是那些用古愛(ài)爾蘭語(yǔ)和中古愛(ài)爾蘭語(yǔ)、寫(xiě)愛(ài)爾蘭的神話和民俗的作家，比如像《我和白貓潘谷》這樣的作品。但如果從古典或者經(jīng)典在今天的意義上來(lái)說(shuō)，那么我最喜歡的愛(ài)爾蘭作家應(yīng)該是詹姆斯·喬伊斯，當(dāng)然王爾德我也很喜歡?，F(xiàn)代作家的話，我喜歡前愛(ài)爾蘭國(guó)家詩(shī)歌教授哈利·克里夫頓，他很好地處理了愛(ài)爾蘭的所謂的島嶼性和世界性的文化遺產(chǎn)，2016年，他受邀來(lái)復(fù)旦教學(xué)，給學(xué)生們上了很多令人印象深刻的詩(shī)歌課。

黃昱寧：相信很多人都有同樣的疑問(wèn)，為什么愛(ài)爾蘭這么小的國(guó)家能夠源源不斷地產(chǎn)生優(yōu)秀作家？比如我們耳熟能詳?shù)耐鯛柕?、葉芝，還有喬伊斯、貝克特?！抖及亓治膶W(xué)四杰》這本書(shū)講這四位文學(xué)大師，翻譯者就是吳其堯老師。請(qǐng)問(wèn)吳老師，你翻譯的這部作品，以及同為愛(ài)爾蘭作家的托賓的非虛構(gòu)作品《王爾德、葉芝、喬伊斯與他們的父親》，能不能結(jié)合你的翻譯和閱讀的經(jīng)驗(yàn)，大致勾勒一個(gè)愛(ài)爾蘭的文學(xué)地圖？

吳其堯：王爾德、葉芝，還有喬伊斯、貝克特互相之間有很密切的關(guān)系，在《都柏林文學(xué)四杰》的前言部分，作者理查德·艾爾曼做了詳細(xì)介紹：18歲的葉芝怎樣慕名去聽(tīng)王爾德的講座；20歲的喬伊斯第一次見(jiàn)到葉芝，就告訴葉芝說(shuō)作為詩(shī)人你太老了；22歲的貝克特經(jīng)人介紹認(rèn)識(shí)了喬伊斯，從此成為好友，等等。王爾德和葉芝很尊重對(duì)方，也評(píng)論彼此的作品。喬伊斯認(rèn)為王爾德是英雄般的受害者，后期作品中不時(shí)引用或提及王爾德。喬伊斯的《尤利西斯》里也提到了王爾德。貝克特年紀(jì)比較小，其他三人都是他的前輩，貝克特對(duì)他們的作品都很熟悉，還跟朋友一起，把喬伊斯的作品翻譯成了法文。

這四個(gè)人都是和時(shí)代格格不入的人，都要離開(kāi)他們的祖國(guó)，這多少跟他們的父親都有關(guān)，至少其中三個(gè)人是這樣，父親成了他們要逃離的對(duì)象。

黃昱寧：包慧怡不但是在紙上研究愛(ài)爾蘭文學(xué)，也有在愛(ài)爾蘭學(xué)習(xí)、研究、旅行的經(jīng)歷，作為一個(gè)學(xué)者和旅人，有什么見(jiàn)聞可以分享嗎？

包慧怡：我在愛(ài)爾蘭待了四年，它可以算作是我的第二故鄉(xiāng)。雖然愛(ài)爾蘭面積并不大，但是一個(gè)地貌、風(fēng)景、語(yǔ)言、風(fēng)俗方面高度密集的國(guó)家。愛(ài)爾蘭語(yǔ)在整個(gè)中世紀(jì)，是除了希臘、羅馬神話以外，所有的異教俗語(yǔ)文學(xué)中保留的手抄本和民間故事最多的，比英語(yǔ)、德語(yǔ)、法語(yǔ)同時(shí)期的都要多。它的文明非常璀璨。大家去愛(ài)爾蘭旅行，會(huì)看到一些地貌，如果把它和愛(ài)爾蘭中世紀(jì)和古代的神話對(duì)應(yīng)起來(lái)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)完全是一方水土養(yǎng)一方人。

我當(dāng)時(shí)住在都柏林，不需要刻意去誰(shuí)的故居，很可能日常約會(huì)或者跟朋友找個(gè)地方碰頭，就是在一個(gè)作家故居前。千言萬(wàn)語(yǔ)都難以取代自己去愛(ài)爾蘭走一走看一看，如果有時(shí)間，不要只在都柏林，去西愛(ài)爾蘭和北愛(ài)爾蘭，還有胡克半島、阿倫群島，會(huì)看到塑造了愛(ài)爾蘭口述傳統(tǒng)的那些純正的文學(xué)是什么樣。

黃昱寧：托賓的《王爾德、葉芝、喬伊斯與他們的父親》是非虛構(gòu)傳記，而不是小說(shuō)，是從三個(gè)作家的父親來(lái)切入的，這個(gè)角度很特別。

包慧怡：托賓不是那種學(xué)者的性格，他自己也是作家，所以他和這些作家是惺惺相惜的，甚至我感覺(jué)他不斷地在他人的生平里去反思自己的生平，還有自己跟愛(ài)爾蘭這位“母親”之間的關(guān)系。

他之前就寫(xiě)過(guò)《黑暗年代的愛(ài)：從王爾德到阿莫多瓦》，后來(lái)還寫(xiě)了美國(guó)詩(shī)人伊麗莎白·畢曉普的傳記。雖然不是學(xué)者寫(xiě)作，但他在考據(jù)方面不輸于任何學(xué)者，并且他是用“腿”考據(jù)——去往傳主曾經(jīng)生活過(guò)的地方實(shí)地考察，而不是用文獻(xiàn)考據(jù)，具有世界視野。他的寫(xiě)作，里面有愛(ài)爾蘭風(fēng)土人情，但與此同時(shí)它始終指涉?zhèn)€人和世界、個(gè)人和宇宙，把那些狹隘的民族主義標(biāo)簽全都消解了。《王爾德、葉芝、喬伊斯與他們的父親》的視角特別好。我們?nèi)タ丛S多作家和父親的關(guān)系，有的時(shí)候能夠付諸文本的那些兒子寫(xiě)父親的話都是不可靠的，我們要看的是那些沒(méi)有說(shuō)出來(lái)的話、那些留白的地方。托賓就致力于去尋找這些一手文獻(xiàn)斷檔的地方，那些“幽靈”的文本，然后把它建構(gòu)出來(lái)，具有非常高的史料價(jià)值，發(fā)掘了很多我們不知道的事情。

我們不可能通過(guò)這樣一本書(shū)去建立起所謂的事實(shí)層面上發(fā)生了什么，但是我們可以在更高的一個(gè)真相層面上去明白，作家何以成為這樣一個(gè)人，他寫(xiě)了什么樣的東西，然后更好地去理解他和他的大環(huán)境跟愛(ài)爾蘭之間的關(guān)系。

黃昱寧：愛(ài)爾蘭一直在源源不斷地輸出大作家，除了古典的這幾位，當(dāng)代的托賓、寫(xiě)《都柏林文學(xué)四杰》的艾爾曼也是很好的作家，還有短篇小說(shuō)寫(xiě)作的杰出代表威廉·特雷弗，還有近年席卷世界文壇的薩莉·魯尼，都是愛(ài)爾蘭作家的代表。他們之間是否存在著某種隱秘的精神紐帶？在寫(xiě)作上有哪些傳承和突破？

包慧怡：中國(guó)和愛(ài)爾蘭兩個(gè)民族都是非常古老的民族，但是都在很短的時(shí)間內(nèi)面臨著要用新的文學(xué)語(yǔ)言的狀態(tài)，既新又老。我們從文言文到白話文，要寫(xiě)新詩(shī)，但是前面有五千年的詩(shī)歌語(yǔ)言，葉芝他們同樣面臨這樣的問(wèn)題，葉芝經(jīng)常說(shuō)：“我要為我的軟蠟狀態(tài)的民族文學(xué)賦予形式?！眱蓚€(gè)民族在地球上相隔這么遠(yuǎn)的地方，在做著略有一些可比性的類似的事情，并且這當(dāng)中有很多情同此心的地方。

我想從另一個(gè)角度補(bǔ)充一下，愛(ài)爾蘭文學(xué)如何處理自己的文學(xué)傳統(tǒng)。我們反復(fù)提到的葉芝、王爾德、喬伊斯、貝克特，還有肖恩·奧凱西，他們無(wú)一不是在自己的成年期或者作家的成熟期到來(lái)之后，或者甚至在青年時(shí)代，就因?yàn)槲膶W(xué)理想或者個(gè)人的野心，或者可能和當(dāng)時(shí)愛(ài)爾蘭社會(huì)的風(fēng)氣不那么兼容，背井離鄉(xiāng)，有些再也沒(méi)有回來(lái)，有些是后來(lái)會(huì)回來(lái)。

這好像略讓人痛心，愛(ài)爾蘭的水土、文化養(yǎng)育了這樣一批優(yōu)秀的年輕人，但是最后仿佛從表面上看，這個(gè)小小的島不足以讓他們施展手腳，以至于他們必須要去老歐洲，要去巴黎，去倫敦，要去完成他們作為一個(gè)文學(xué)家的成年禮。其實(shí)愛(ài)爾蘭今天的學(xué)界也好，普通人也好，也一直在反思這件事情。當(dāng)然今天的愛(ài)爾蘭——比如說(shuō)我曾經(jīng)就讀的學(xué)校圖書(shū)館是以喬伊斯命名的——非常尊重和看重他們的作家，但是在當(dāng)時(shí)，這些人都是一些離經(jīng)叛道者，喬伊斯寫(xiě)的《尤里西斯》剛出來(lái)，根本不能夠出版，最后要打官司。1922年的王爾德，成為了被放逐者，付出沉重的代價(jià)。貝克特同樣是這樣，甚至到最后他連英語(yǔ)都不要了，直接開(kāi)始用法語(yǔ)寫(xiě)作。

上世紀(jì)50年代愛(ài)爾蘭有一位詩(shī)人叫帕特里克·卡瓦納，他就一個(gè)比較有洞見(jiàn)的反省，他說(shuō)要維持那種凱爾特薄暮式的愛(ài)爾蘭——一種仙境，翡翠島、精靈、抒情的、天真的，以對(duì)立于老歐洲的那種腐壞的、經(jīng)驗(yàn)的、墮落的東西——要維持這種二元對(duì)立，這是一個(gè)迷思，是一個(gè)局內(nèi)人和局外人共同打造的迷思。愛(ài)爾蘭象征著所有這些史詩(shī)的、前文明時(shí)代的、沒(méi)有被文化所腐壞的、更加純真、更加抒情化的東西，反而使得那些真正反思它的現(xiàn)代性問(wèn)題的作家在那里感到窒息，沒(méi)有辦法，必須離開(kāi)。我們說(shuō)的是20世紀(jì)上半葉的事情?？ㄍ呒{說(shuō)了一個(gè)金句：抒情的愛(ài)爾蘭，一次一次地放逐了智性的愛(ài)爾蘭，甚至他們是自我放逐，他們到老歐洲文明的“沙漠”當(dāng)中去完成他們對(duì)現(xiàn)代性的一個(gè)反思。

所以這些問(wèn)題其實(shí)很復(fù)雜，從晚年的葉芝開(kāi)始，一直到盛年期的喬伊斯和貝克特其實(shí)都在處理，甚至是比較痛苦地在處理“我到底是屬于愛(ài)爾蘭的還是屬于世界的”這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)喬伊斯他們的鄉(xiāng)愁，就像“鄉(xiāng)愁”這個(gè)詞的字面意思一樣，本身就有痛苦的意思在里面。他們一方面看起來(lái)是在離愛(ài)爾蘭很遠(yuǎn)的地方，不斷在作品當(dāng)中——《尤利西斯》就是一天里發(fā)生在都柏林一座城的傳記——去反思這些問(wèn)題，與此同時(shí)他們要處理的所謂古典的遺產(chǎn)不光是愛(ài)爾蘭本身的，比如古愛(ài)爾蘭語(yǔ)、凱爾特文藝復(fù)興的那些愛(ài)爾蘭的中世紀(jì)的遺產(chǎn)，還有包括古典的、異教的、希臘、羅馬等方面的遺產(chǎn)，整個(gè)事情非常復(fù)雜，像卡瓦納這樣的異見(jiàn)者，他戳穿了這樣的迷思，在當(dāng)時(shí)其實(shí)是很不受歡迎的，以至于當(dāng)時(shí)很多像他這樣發(fā)聲的愛(ài)爾蘭作家在本地都在某種意義上受到了邊緣化。到了20世紀(jì)下半葉，事情開(kāi)始發(fā)生改變，大家對(duì)現(xiàn)代性的遺產(chǎn)越來(lái)越可以去客觀評(píng)述，也不再狹隘地認(rèn)為作家離開(kāi)了愛(ài)爾蘭，他就是不愛(ài)愛(ài)爾蘭，不再會(huì)有這樣的想法了。今天在都柏林的利菲河上有很多的橋，很多都是以這些作家所命名的，他們當(dāng)然還是可以被稱為“愛(ài)爾蘭的兒子”。

今天的年輕作家，比如薩莉·魯尼。她的作品就十分輕盈，不說(shuō)的話你不一定覺(jué)得她是愛(ài)爾蘭的當(dāng)代作家，你覺(jué)得她其實(shí)就是一個(gè)“90后”年輕人以她的方式在處理年輕人會(huì)關(guān)心的事情。她對(duì)待愛(ài)爾蘭的遺產(chǎn)、原文化和歷史遺產(chǎn)就似乎沒(méi)有前輩們那么沉重的這個(gè)東西。當(dāng)然她是最新的一代了，她之前還有托賓這些人，他們是有一點(diǎn)站在兩者之間的。

（整理：李凌俊）