左：林曉筱  右：東來(lái)

青年作家東來(lái)自稱“來(lái)自腹地的人”，而新書《鳳凰籽》是“遷徙一代的心靈簡(jiǎn)史”。近日，東來(lái)和浙江傳媒學(xué)院副教授、“以讀攻讀”主播林曉筱、本書責(zé)編湯明明圍繞“怎樣的生活值得一過(guò)”，聊了聊青年人如何處理“遷徙”帶來(lái)的撕裂與不確定性，如何在流量時(shí)代，安放自己的欲望等。

01

“我必須穩(wěn)定自己，才能夠不在遷移的過(guò)程中散掉”

湯明明：從創(chuàng)作到最終定稿，關(guān)于這部小說(shuō)叫什么名字，我們討論、斟酌、辯論過(guò)很多次。小說(shuō)在《當(dāng)代》首發(fā)時(shí)，叫《涉過(guò)歧流》，出版時(shí)改回了最初的名字《鳳凰籽》。為什么又改回了原來(lái)的名字？

東來(lái)： 這是直覺性的。主人公既是一只鳳凰，又是一粒草籽，他是卑賤的，但他又有極強(qiáng)的生命力。這兩種特質(zhì)合在一起，叫《鳳凰籽》最合適。

《涉過(guò)歧流》這個(gè)名字是和《當(dāng)代》主編徐晨亮老師商討后定的，因?yàn)樾≌f(shuō)里有一個(gè)地方叫歧流鎮(zhèn)，是主人公命運(yùn)發(fā)生變化的標(biāo)志性地點(diǎn)。“涉過(guò)歧流”有一種艱苦跋涉的感覺。我也很喜歡這個(gè)名字，但在成書時(shí)，我想回到初心。

湯明明：林曉筱老師讀完后是怎樣的感受？

林曉筱：語(yǔ)言上、表達(dá)上的不同是我最直觀的感受。如果大家看過(guò)她的前兩部小說(shuō)《大河深處》《奇跡之年》的話，你會(huì)發(fā)現(xiàn)東來(lái)的語(yǔ)言非常輕盈，像一只悚身起飛的鴻雁。而這部小說(shuō)中的文字，像是一架正在降落的飛機(jī)，剛?cè)岵?jì)，可以承載更為龐大的機(jī)身。我覺得語(yǔ)言風(fēng)格的變化，折射出的是作者對(duì)于現(xiàn)實(shí)的態(tài)度以及和現(xiàn)實(shí)保持的距離的變化。

湯明明：這和我的閱讀感受是一致的。雖然東來(lái)之前的作品也會(huì)關(guān)注普通人的困境，但不會(huì)刻意描寫現(xiàn)實(shí)之重，它更加輕盈，更加夢(mèng)幻，有點(diǎn)像是離開現(xiàn)實(shí)五厘米的創(chuàng)作。但《鳳凰籽》像迎面的撞擊，有更多對(duì)社會(huì)話題的討論。是什么樣的契機(jī)促使你做出這樣的改變？

東來(lái)：身份變遷是這部小說(shuō)最核心的母題?！镀孥E之年》里也有涉及這點(diǎn)，但沒有以這么落地的方式去寫。寫《奇跡之年》的時(shí)候我最主要的姿態(tài)其實(shí)是逃避，還沒有那么強(qiáng)大的心力去直面現(xiàn)實(shí)。我想離開現(xiàn)實(shí)，構(gòu)建一個(gè)可以躲藏的蝸牛殼。但在近幾年，我感受到一種很強(qiáng)烈的破碎感，我開始處理自己身上的一些命題。

我是江西景德鎮(zhèn)人。確切地說(shuō)，是景德鎮(zhèn)下面的一個(gè)縣級(jí)市的村莊里的人。那是一個(gè)有3000多人的宗族系的村莊，所有人都姓華。我是隨著中國(guó)的城市化成長(zhǎng)起來(lái)的人，由村莊到小縣城、中型城市，再到大城市，在不斷地遷徙當(dāng)中，感覺自己的身份一再變化。但我接收到的信息，包括看到的東西，在骨肉里面重新成長(zhǎng)起來(lái)的東西，卻好像始終跟我有一層隔膜。我既沒有辦法認(rèn)同很熱鬧、很洋氣的東西，但回到自己的家鄉(xiāng)，又沒有辦法跟仍然生活在那里的人們交流。

我想去處理遷徙過(guò)程中形成的身份認(rèn)同問(wèn)題。你是一個(gè)怎樣的人？是哪里的人？要做怎樣的人？這些問(wèn)題一直在困擾我。我決定以一種落地的方式去寫這本書。我本人受移民文學(xué)的影響特別大，最受觸動(dòng)的可能是奈保爾。在寫作之前，我把幾位移民作家集中閱讀了一遍，尋找自己跟他們之間精神上的共鳴，我覺得他們就是我，我就是他們。

東來(lái)/著，浙江文藝出版社

湯明明：你多次提到“遷徙”，大城市有很多來(lái)自五湖四海的人，卻同時(shí)又會(huì)時(shí)常提醒你，它不屬于你，你可能會(huì)離開這個(gè)城市，所以漂泊和不確定性是必然的。

東來(lái)：有個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家曾經(jīng)提出過(guò)一個(gè)理論，他認(rèn)為中國(guó)有四個(gè)世界，農(nóng)村是一個(gè)世界，鄉(xiāng)村、小縣城是一個(gè)世界，中等城市是一個(gè)世界，大城市是一個(gè)世界。這四個(gè)世界有著不一樣的生態(tài)和生活方式，但它們之間是有信息往來(lái)的。我是從這四個(gè)世界里面穿行而過(guò)的人。

我在上海生活過(guò)十年，初來(lái)上海工作時(shí)住在張江，等搬到徐匯，我才稍稍感覺到上海在我心里留下痕跡。我在那里建立了自己的生活，有了住在附近的朋友，可以每天去買菜的菜市場(chǎng)，可以每天去散步，那是我第一次感覺到我跟這個(gè)城市產(chǎn)生了聯(lián)系。那之前，從小地方不斷向上遷移的心理變化，在人身上留下的烙印非常強(qiáng)烈，我覺得自己和周圍互為過(guò)客，以至于我沒有辦法和身邊人產(chǎn)生很緊密的聯(lián)系，這又導(dǎo)致我是一個(gè)極度內(nèi)向發(fā)展的人，我必須穩(wěn)定自己，在內(nèi)心世界建立起穩(wěn)定的支柱，才能夠不在遷移的過(guò)程中散掉。

我真真正正地用肉身去拓展過(guò)和城市的聯(lián)系。我可能比很多在上海的人更了解上海的一些歷史文化，因?yàn)槲覜]有在這個(gè)地方生長(zhǎng)過(guò)，我來(lái)到這里，第一時(shí)間就去了解它。我看書，看城市規(guī)劃，看地方志，我要去看它是怎么發(fā)展起來(lái)的，但這是一種盲人摸象的方式。因?yàn)槟悴⒉辉跁r(shí)空上擁有它，你只是在智識(shí)上擁有它。

我現(xiàn)在住在蘇州，也有同樣的感受。我很喜歡蘇州，經(jīng)常下雨天在蘇州老城區(qū)里面散步，能發(fā)現(xiàn)一些很好玩的碑刻，走進(jìn)游客不會(huì)去的景點(diǎn)。有時(shí)候路過(guò)一個(gè)國(guó)家重點(diǎn)文物保護(hù)單位，周圍一個(gè)人都沒有，也不賣票，我就走進(jìn)去看。但你能說(shuō)我真正擁有它嗎？我從來(lái)沒有過(guò)這種感覺，這種你了解它，但你并不擁有它的矛盾造成了失重，我的小說(shuō)也寫了這個(gè)事情。

湯明明：林老師是杭州人，一直在杭州讀書、工作。你如何理解遷徙帶來(lái)的不確定性？在地理和身份不斷變化的時(shí)候，你覺得我們應(yīng)該如何更好地去找到自己的位置？

林曉筱：杭州不算是非常有“在地感”的城市，我跟東來(lái)一直覺得杭州像一塊文化上的“飛地”。它被割裂了，不是地理上的，而是時(shí)間上的。

現(xiàn)在，杭州這個(gè)地方不斷地接受各種各樣的新東西的沖擊。你們知道杭州的網(wǎng)紅有多卷嗎？有一次我跟隔壁鄰居去爬山，看到一個(gè)穿白衣服的女人在漆黑的山上搞直播。這對(duì)我來(lái)說(shuō)是絕對(duì)陌生的一種體驗(yàn)，這大概也是一種“遷徙”：讓你不斷地接收新東西，但是你沒有辦法在當(dāng)中找到能夠扎根下來(lái)的東西。從本質(zhì)上來(lái)說(shuō)，遷徙不僅發(fā)生在某一個(gè)空間里，也發(fā)生在我們自己身上。

02

別活成表格，突破excel，建構(gòu)周邊

湯明明：《鳳凰籽》中的主人公在接受電視臺(tái)采訪的時(shí)候說(shuō)：“我們生活在人和人無(wú)法互相看見的事實(shí)中?！彼谑畮讱q的時(shí)候受到了電視媒體的沖擊，將近三十歲的時(shí)候，又受到了互聯(lián)網(wǎng)的沖擊，每一次他都卷入輿論的旋渦。小說(shuō)似乎通過(guò)主人公的經(jīng)歷證明，在流量至上的時(shí)代，只有熱點(diǎn)，沒有真相。你們是如何看待媒介對(duì)我們生活的改變的？

東來(lái)：我是學(xué)新聞的，對(duì)真實(shí)性有一定的要求。什么樣的“真實(shí)”是“真實(shí)”？我第一次看《變形計(jì)》的時(shí)候，還是個(gè)學(xué)生，但我意識(shí)到這個(gè)節(jié)目存在巨大的倫理問(wèn)題——把農(nóng)村沒有見過(guò)世面的小孩扔到城市里，這個(gè)文化沖擊對(duì)他來(lái)說(shuō)是一輩子都洗不掉的。但是把一個(gè)城市小孩放到農(nóng)村里，這段生活經(jīng)歷在他只是一個(gè)點(diǎn)綴。他們的經(jīng)歷與感受是無(wú)法對(duì)等的。

男主人公經(jīng)受媒體沖擊的時(shí)候，敏銳地感受到這是不對(duì)的。你們?cè)趺茨苓@樣對(duì)待我呢？你們明明說(shuō)可以改變我的命運(yùn)，但只是一句空話而已，之后的道路我是要自己去走的。到了互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，人們看待問(wèn)題的角度又發(fā)生了很大的變化。以前報(bào)紙、電視是非常重要的出口，現(xiàn)在媒介多元化了，大家可以刷手機(jī)、看視頻，什么都可以變成信息的出口。在這個(gè)時(shí)代，大家重新回溯《變形計(jì)》，就會(huì)對(duì)以前的人物進(jìn)行審判：哎，這個(gè)人是不是老早就有這個(gè)想法了？他是不是很有心機(jī)？你會(huì)這樣去審判節(jié)目里面的人。男主人公也受到了這種沖擊，雖然他發(fā)現(xiàn)輿論的關(guān)注流失也很快，但身體里依舊有一種被暴力侵蝕的感覺。

林曉筱：農(nóng)村孩子被換到城市里面去生活一段時(shí)間，這段經(jīng)歷對(duì)他而言意味著一場(chǎng)夢(mèng)，而對(duì)于一個(gè)從城市到農(nóng)村的孩子，他可能會(huì)覺得像是放暑假去了一趟主題樂(lè)園，僅此而已。電視節(jié)目會(huì)把這兩種體驗(yàn)，以故事的形式平行剪輯出來(lái)，造成兩個(gè)人都享受其中的幻覺。

如果我硬要說(shuō)這部小說(shuō)可能會(huì)有讓讀者感到不適的地方，就是主人公在“出賣”自己。主人公陷入困境后，想找攝制組來(lái)拍他的故事，這更可怕。如果我們發(fā)現(xiàn)能夠通過(guò)媒體改變生活，或迅速地發(fā)家致富，就會(huì)一次次地求助于它。大家都看過(guò)《楚門的世界》，楚門就活在別人給他創(chuàng)造的世界當(dāng)中。在《鳳凰籽》中，主人公主動(dòng)創(chuàng)造“楚門的世界”。

湯明明：你說(shuō)主人公為了改變現(xiàn)狀，主動(dòng)讓自己被展示和觀看，有點(diǎn)像我們現(xiàn)在說(shuō)的“人設(shè)”。我們打開小紅書、抖音，可以看到各種各樣的故事，每個(gè)人都在展示自己。之前媒體是屬于精英的，普通人只能觀看，現(xiàn)在我們不僅可以觀看，還可以制造東西讓別人觀看，這好像是一種“放權(quán)”，但在這個(gè)過(guò)程中，很多真正有價(jià)值、值得討論的東西卻流失掉了。我非?？咕馨岩恍┕彩录Q為“熱點(diǎn)”，仿佛每件事都有一個(gè)保質(zhì)期，過(guò)了就不再值得被討論。

可能有些人讀到這個(gè)小說(shuō)之后，會(huì)覺得主人公內(nèi)心充滿了仇恨和憤怒，他的經(jīng)歷相比大多數(shù)人顯得戲劇化。為什么要選擇這樣的方式去呈現(xiàn)人物的命運(yùn)？

東來(lái)：我喜歡把人物放在極端處境。小說(shuō)里提到的變故，很多人不會(huì)經(jīng)歷。你沒有這樣的部分嗎？那是因?yàn)槟愕奶幘程昧?，沒有碰到過(guò)這種無(wú)人可以幫助你的境況。我自問(wèn)，如果遇到這樣的處境，我會(huì)做什么？我會(huì)跟他做一樣的選擇，想方設(shè)法去鉆營(yíng)，去抓住最后一根救命稻草。

林曉筱： 是這樣的。我們?cè)谌粘Ｉ钪?，可以選擇懷柔，可以往后退，但文學(xué)作品把人推到壓抑的環(huán)境中，讓人做出非此即彼的選擇，便具有一種可供參考的價(jià)值。剛才提到憤怒，我覺得現(xiàn)在很多人只是生氣，但是不憤怒。生氣是一種內(nèi)耗，憤怒卻可以召喚行動(dòng)。它是推動(dòng)小說(shuō)一步一步往前走的力量。

湯明明：姆明的創(chuàng)作者托芙·揚(yáng)松說(shuō)過(guò)，女性在憤怒之后才擁有自己的臉龐，所以我們一定要珍惜自己的不滿，珍惜憤怒的權(quán)利。最后，回到我們今天討論的主題“怎樣的生活值得一過(guò)？”。想問(wèn)兩位老師對(duì)美好生活的理解是怎樣的？

林曉筱：完了，這個(gè)問(wèn)題答完，我又要失眠了。我的日子枯燥、乏味，千篇一律，只有“小”和“確定”，沒有幸。我這個(gè)人的生活，應(yīng)該無(wú)法變成小說(shuō)，只能填入表格。但我不會(huì)把“美好”和“值得”當(dāng)作目標(biāo)，然后列個(gè)“to do list” ，每天去接近。活在這些表格里，肯定不是美好的生活。

如果要跟大家談什么是美好生活的話，我覺得，首先要去寫，去愛，去活，像司湯達(dá)的墓志銘所說(shuō)的。別活成表格，突破excel，建構(gòu)周邊；突破ppt，去尋找生活里的power和自己的point，我覺得這就蠻酷的。

東來(lái)： 吳門大家沈周的戒子詩(shī)可以概括何為良好生活：銀燈剔盡漫咨嗟，富貴榮華有幾家，白日難消頭上雪，黃金多是眼前花。時(shí)來(lái)易似風(fēng)行草，運(yùn)退真如浪卷沙。所以我兒需努力，大家尋個(gè)好生涯。

結(jié)合我對(duì)沈周整個(gè)人生的體會(huì)，“好生涯”這三個(gè)字可能就是你說(shuō)的美好生活的一個(gè)答案。他在晚年說(shuō)出這樣的話，是希望自己的孩子能夠擁有完整內(nèi)向的生命體驗(yàn)，而不受限于時(shí)代壓力、同儕壓力，你的內(nèi)心情感是由自己，或者在你跟整個(gè)世界的密切交互中產(chǎn)生的。不要因?yàn)樯磉叺娜硕冀Y(jié)婚了，你就覺得自己必須結(jié)婚；身邊的人都買房子了，你就覺得自己必須買房。你應(yīng)該問(wèn)問(wèn)自己想不想作出這樣的選擇？這樣做你會(huì)不會(huì)幸福？我覺得把它貫徹一生，應(yīng)該就是“好生涯”。