有人問(wèn)我在大公報(bào)社一待二十年膩不膩

誰(shuí)又能不膩呢？即使在海邊

待上兩個(gè)小時(shí)？但相對(duì)于靈魂

在肉體里一待就是七八十年

或觀念在頭腦里一待就是半輩子

又算得了什么

這是詩(shī)人黃燦然《發(fā)現(xiàn)集》最后一輯中的一首，他將這輯由五十首詩(shī)組成的組詩(shī)命名為“鲗魚涌”，那是他曾在香港居住了十八年的地方。2014年，辭去在香港《大公報(bào)》做了近二十五年的國(guó)際新聞翻譯工作后，他遷居到深圳洞背村。兩年半前，又從洞背村搬去了南澳的坪山仔村。在村子里，他繼續(xù)沉浸于“命名或重新命名地方性事物帶來(lái)的快樂(lè)”，“悄悄寫詩(shī)，沒(méi)人知道”。

我接觸到翻譯家黃燦然和評(píng)論家黃燦然，早于接觸詩(shī)人黃燦然。他以譯介外國(guó)詩(shī)歌的杰出貢獻(xiàn)而聞名，而在他自己看來(lái)，翻譯是他寫詩(shī)以外的調(diào)劑與休息，也是服務(wù)他人的方式。對(duì)于寫評(píng)論，他的態(tài)度則是“警惕”，正是基于這種警惕與克制，他的首部評(píng)論集《必要的角度》在首版二十多年后，才終于在今年八月增訂再版。在全面地認(rèn)識(shí)了作為詩(shī)人、翻譯家和評(píng)論家的黃燦然以后，我順著他帶給我的發(fā)現(xiàn)有了新的發(fā)現(xiàn)與好奇。本期訪談?dòng)梢粋€(gè)關(guān)于“聲音”的具體問(wèn)題引入，從對(duì)各種意義上的聲音的辨析開始，談到了詩(shī)歌的聽(tīng)覺(jué)與視覺(jué)因素、粵語(yǔ)與繁體字、國(guó)際性與地方性、創(chuàng)作的狀態(tài)與階段、翻譯的要義、詩(shī)與小說(shuō)的選擇等等話題。

發(fā)回訪談稿時(shí)，他說(shuō)，“你問(wèn)得細(xì)，我也答得細(xì)”。而這種細(xì)致的視角正是我從過(guò)去對(duì)他的閱讀經(jīng)驗(yàn)中獲得的。我并不期待一塊有著確切形狀與清晰邊緣的答案拼圖嚴(yán)絲合縫地嵌入問(wèn)題所規(guī)定的空缺，關(guān)于詩(shī)歌與語(yǔ)言的真相也許就存在于這些豐富而含混的、毛茸茸的細(xì)節(jié)之中。就像他說(shuō)的，詩(shī)歌是一種“幸運(yùn)”與“神奇”的結(jié)合，“我相信謎團(tuán)解開了也就是詩(shī)歌的末日了”。

詩(shī)歌是聽(tīng)覺(jué)與視覺(jué)幸運(yùn)而神奇的結(jié)合

問(wèn)：您曾在評(píng)論希尼的文章中引述“（詩(shī)歌的）聲音可能比它的意義更有啟發(fā)”，而希尼在《把感覺(jué)帶入文字》中提出“一個(gè)詩(shī)歌的聲音很可能與詩(shī)人的自然聲音有非常親密的聯(lián)系，那是他寫詩(shī)時(shí)聽(tīng)到的詩(shī)句的理想講話者的聲音”。我進(jìn)而產(chǎn)生了一個(gè)具體的好奇，您生于福建，高中時(shí)移居香港，后來(lái)去廣州讀大學(xué)，又回香港工作，十年前又搬到深圳的村子里，在這樣的成長(zhǎng)和生活經(jīng)歷中，您日常使用的漢語(yǔ)大概會(huì)在閩南語(yǔ)、粵語(yǔ)和普通話之間切換，那么您的“自然聲音”說(shuō)的是哪種語(yǔ)言？我讀您的詩(shī)和文章，推測(cè)您用普通話寫作。而我聽(tīng)您用普通話讀自己的詩(shī)時(shí)，會(huì)帶有閩粵地區(qū)的口音和語(yǔ)調(diào)。方言口音與標(biāo)準(zhǔn)語(yǔ)之間的語(yǔ)音偏差，帶來(lái)聲母、韻母、字調(diào)、句調(diào)的變化，牽連著詩(shī)歌內(nèi)部重要的音樂(lè)性因素。這會(huì)體現(xiàn)在您的詩(shī)歌聲音中嗎？就像希尼認(rèn)為北愛(ài)爾蘭口音影響霍普金斯的聲音（體現(xiàn)為崎嶇的頭韻和輔音噪音），繼而影響他自己的早期聲音那樣。

聲音當(dāng)然不只與語(yǔ)音語(yǔ)調(diào)有關(guān)，還有節(jié)奏、強(qiáng)度、質(zhì)地等等要素，是一個(gè)總和。您在寫詩(shī)的時(shí)候，內(nèi)心的理想聲音是什么樣的？翻譯時(shí)，怎么處理自己的聲音與作者聲音之間的關(guān)系？

黃燦然：詩(shī)歌中的聲音，或文學(xué)作品中的聲音，與我們口中實(shí)際發(fā)出的聲音是不同的。譬如說(shuō)，詩(shī)人讀自己的詩(shī)，固然帶著詩(shī)人自己的聲調(diào)，但不一定是詩(shī)人自己的詩(shī)中的聲調(diào)。作為實(shí)際的人發(fā)出的自然聲音（例如方言或方言腔，或口吃）不會(huì)影響詩(shī)歌中的聲音，這也可以反推：方言或普通話背景相同的人，他們的自然聲音還是很不一樣的，這包括表現(xiàn)在語(yǔ)調(diào)上和（如果是面對(duì)面的話）各自的整體氣質(zhì)上。詩(shī)人在寫作中有非常穩(wěn)固的自然聲音，那也是他的內(nèi)心聲音。詩(shī)歌中的聲音，如同作曲家的樂(lè)譜，作曲家不一定就是他的樂(lè)譜的最佳指揮者或演奏者。詩(shī)人有一個(gè)內(nèi)心的聲音，這內(nèi)心的聲音通過(guò)詩(shī)人自己也搞不清楚的方式傳達(dá)出來(lái)。但另一方面，詩(shī)人非常清楚自己的聲音有沒(méi)有準(zhǔn)確傳達(dá)出來(lái)，所以有時(shí)候詩(shī)人花在聲音中的心思，可能比花在意象上的心思多。有時(shí)候一首詩(shī)看似平凡，卻很迷人，那是因?yàn)樵?shī)人的聲音令人信服。詩(shī)人在修改或調(diào)校自己的聲音時(shí)完全靠直覺(jué)。詩(shī)歌有很多神秘或說(shuō)不清楚之處，聲音的控制就是其中之一。

但是，一個(gè)詩(shī)人找到自己的聲音就像一個(gè)詩(shī)人找到自己一樣困難。而我相信，找到自己之時(shí)也正是找到自己的聲音之際。并非所有詩(shī)人都聲音清晰，也并非所有聲音都非要很高不可。清晰很重要，但高未必就重要。李白的聲音又高又清晰，但杜甫的聲音就低沉——但也非常清晰。杜甫的聲音，尤其是他的聲音所傳達(dá)的詩(shī)人形象，長(zhǎng)期使我感到困惑，有時(shí)候想起來(lái)很可怕：他是那種如果你和他在一起，尤其是幾個(gè)人和他在一起，即便你明知他是中國(guó)最偉大的詩(shī)人，你也很容易會(huì)忽略他而被在座某個(gè)三流詩(shī)人的高談闊論所吸引的人。還有像鐘嶸的聲音，那是一個(gè)有點(diǎn)自卑的眼界不高卻寫起批評(píng)文字的文人的聲音，雖然我也讀讀《詩(shī)品》，但我無(wú)法相信他的話。有一次我讀到陳衍頗不屑地批評(píng)鐘嶸，感到很痛快！所以這里涉及一個(gè)問(wèn)題，也即作者的聲音也許代表著作者的氣質(zhì)，有些人的氣質(zhì)根本就不是氣質(zhì)，或跟你自己的氣質(zhì)完全相反或敵對(duì)，你根本就不想跟他多說(shuō)一句話，最好是互相不認(rèn)識(shí)。

我寫作中的自然聲音不屬于你提到的任何一種。這聲音正是我內(nèi)心的聲音。這內(nèi)心的聲音在寫作時(shí)也許會(huì)具體化，例如閩南話或普通話，但它主要是聲音而不是話語(yǔ)。具體化的話語(yǔ)，例如閱讀，或?qū)懽鲿r(shí)自己就自己的文字發(fā)聲，或?qū)懗晌淖趾笞约耗x時(shí)的發(fā)聲，則可能是閩南話或普通話，但又不是標(biāo)準(zhǔn)的閩南話或普通話。這發(fā)聲，是我從童年開始閱讀漢語(yǔ)時(shí)逐漸形成的，我可能讀普通話或閩南話，我可能讀錯(cuò)音，但當(dāng)我自己寫作時(shí)，卻不會(huì)發(fā)生錯(cuò)誤。因?yàn)槟硞€(gè)詞在某個(gè)位置的意義和聲音，無(wú)論我如何發(fā)聲或發(fā)錯(cuò)聲，它作為某個(gè)詞或聲音的意義或效果不會(huì)變。因?yàn)槿绻议L(zhǎng)期念錯(cuò)的話，我寫作時(shí)無(wú)非是將錯(cuò)就錯(cuò)罷了。別人讀的時(shí)候根本不知道我是以發(fā)錯(cuò)音的方式寫那個(gè)詞。這也解釋了為什么古代詩(shī)人們南腔北調(diào)，但他們的詩(shī)句大家都能讀懂，他們的聲音大家都聽(tīng)得清清楚楚。但這些南腔北調(diào)的詩(shī)人如果聚集一堂，不看文本，或未曾把彼此的詩(shī)記在頭腦里，則他們念出來(lái)的詩(shī)可能就沒(méi)幾個(gè)人能懂，而且肯定沒(méi)人完全懂。

所以我的聲音也是一種書面語(yǔ)的聲音，它也是我的自然聲音。準(zhǔn)確傳達(dá)這聲音，不是根據(jù)標(biāo)準(zhǔn)普通話或閩南話可以做到的，而是視乎某個(gè)讀詩(shī)者或我自己能否碰巧在某種環(huán)境下恰如其分地讀出來(lái)，并且如果換一個(gè)場(chǎng)合，效果可能又不一樣了。

至于我平時(shí)閱讀或?qū)懽鲿r(shí)用什么聲音，我自己也不清楚?？赡芙?jīng)常是閩南話。但這不是標(biāo)準(zhǔn)的閩南話，而是被我修改過(guò)的閩南話，它應(yīng)該是標(biāo)準(zhǔn)普通話書面語(yǔ)被一種甚至也不標(biāo)準(zhǔn)的閩南話發(fā)聲——不是從口腔里發(fā)聲，而是從內(nèi)心發(fā)聲。這閱讀或?qū)懽鞯穆曇羰潜晃倚薷倪^(guò)的閩南話和被我修改過(guò)的普通話書面語(yǔ)的混合體。這聲音，是除了我自己的內(nèi)心之外，沒(méi)人聽(tīng)見(jiàn)過(guò)的。甚至我的耳朵也未曾聽(tīng)見(jiàn)過(guò)。因?yàn)樗皇蔷唧w的。一旦經(jīng)過(guò)我的口念出來(lái)，它就已經(jīng)是大家都可以看到和讀到的東西了。

一個(gè)現(xiàn)實(shí)中的例子：我在大公報(bào)工作的時(shí)候，因?yàn)檎煸谥杏⑽闹g切換，所以我常常不知道我所知道的某則新聞、消息或一件事情，到底是從英文里獲取的還是從中文里獲取的。

再說(shuō)我的翻譯，它跟我的寫作差不多。我應(yīng)該是那種天生對(duì)文學(xué)尤其是詩(shī)歌中的聲音或語(yǔ)調(diào)特別關(guān)注的詩(shī)人和讀者。我看詩(shī)看文章看小說(shuō)，或者簡(jiǎn)單地說(shuō)，看書，也是聽(tīng)見(jiàn)聲音。比如說(shuō)，臺(tái)灣小說(shuō)家陳映真的語(yǔ)調(diào)應(yīng)該是新文學(xué)以來(lái)的小說(shuō)家中最慢的。其次是沈從文。散文本身比較散慢，所以慢語(yǔ)調(diào)的散文家很多，比較明顯的是周作人。年輕時(shí)看《讀書》雜志，對(duì)該雜志的專欄作家黃裳的慢語(yǔ)調(diào)印象特別深刻，盡管他的文章并不特別吸引我。讀英文，詩(shī)人作家們的聲音和語(yǔ)調(diào)同樣可以清晰地聽(tīng)見(jiàn)。所以我就按我慣常閱讀和寫作的方式來(lái)理解和翻譯。自己寫作時(shí)是要校準(zhǔn)語(yǔ)調(diào)的，翻譯時(shí)也是盡可能把我聽(tīng)見(jiàn)的聲音體現(xiàn)在漢語(yǔ)里。這對(duì)我來(lái)說(shuō)似乎是件很自然的事情。但在翻譯時(shí)，有時(shí)候是必須有所取舍的。例如當(dāng)你說(shuō)要準(zhǔn)確的時(shí)候，究竟是意義、意象的準(zhǔn)確還是語(yǔ)調(diào)的準(zhǔn)確？當(dāng)意義、意象做到準(zhǔn)確，但聲音難以令人信服，就得重新調(diào)整。像卡瓦菲斯的詩(shī)，語(yǔ)調(diào)的獨(dú)特是非常明顯的，語(yǔ)言的簡(jiǎn)潔也是。但你怎樣處理簡(jiǎn)潔呢？它不一定是精煉。當(dāng)你為了精煉而省略掉很多看似可有可無(wú)的語(yǔ)氣詞以達(dá)到簡(jiǎn)潔，那就有可能傷害語(yǔ)調(diào)?；蛘哒f(shuō)，當(dāng)你一心想著精煉的時(shí)候，你可能完全忽視了語(yǔ)調(diào)，所以根本不存在省略掉語(yǔ)氣詞，因?yàn)楦揪蜎](méi)有語(yǔ)氣詞。

問(wèn)：在聲音之外，我還注意到您對(duì)漢字的字形很敏感。比如您在《哀歌之七》中寫道，“我在‘夢(mèng)’這個(gè)字的草頭上飛翔”；再比如分析多多的詩(shī)句“在馬眼中濺起了波濤”，您富于創(chuàng)見(jiàn)地指出“濺”“波”“濤”特別是“濺”字的三點(diǎn)水模擬了馬的睫毛，睫毛一眨就濺起了波濤。這種對(duì)于象形性的敏感令人吃驚。在電腦普及以后，人們需要一筆一劃寫字的場(chǎng)景越來(lái)越少，很難再去留心一個(gè)漢字的偏旁部首。后來(lái)我在搜集資料時(shí)挖掘到一個(gè)細(xì)節(jié)，您在電腦上使用的是大易輸入法。這是一種字形輸入法，三點(diǎn)水與草字頭正是在打字時(shí)被拆開的更小單位。用這樣的工具進(jìn)行創(chuàng)造性工作的過(guò)程，也是一個(gè)在不知不覺(jué)中不斷鞏固漢字字形結(jié)構(gòu)的過(guò)程。后來(lái)又從紀(jì)錄片得知您近年來(lái)已經(jīng)習(xí)慣于在手機(jī)上做翻譯，我特別注意到您手機(jī)屏幕上顯示的鍵盤已經(jīng)是拼音輸入法。書寫工具的變化，會(huì)影響詩(shī)歌中的視覺(jué)因素（字形、詩(shī)句的長(zhǎng)短排列、詩(shī)歌的整體形狀等等）嗎？聽(tīng)覺(jué)因素和視覺(jué)因素對(duì)于詩(shī)歌的重要程度分別是怎樣的？

黃燦然：你所舉的多多的例子，以及我文中所舉的多多的更多例子，以及我在《奧登詩(shī)精選》的譯后記中所舉的奧登譯不出來(lái)的例子，在任何語(yǔ)言的詩(shī)人那里，都屬于“高光時(shí)刻”。它一定跟詩(shī)人下苦功有關(guān)，但僅僅靠下苦功不一定就能獲得。它應(yīng)該是詩(shī)人極度專注的瞬間取得的某種人神共鳴和呼應(yīng)。在我看來(lái)，《詩(shī)經(jīng)》中的高光時(shí)刻似乎是最自然的，后來(lái)的詩(shī)人，我們能夠感到有某種人工痕跡。這可能跟《詩(shī)經(jīng)》中的作者是無(wú)名氏有關(guān)。像“悠悠我心”，像“昔我往矣，楊柳依依”，你還不知道它是什么意思，你的五官感覺(jué)就跟它共鳴了。像晉代詩(shī)人張華的“盛年俯仰過(guò)”，太厲害了，但你已經(jīng)感到詩(shī)人的用功；杜甫也是這樣?？梢舱?yàn)橛辛巳斯ず圹E，詩(shī)人才有用武之地，詩(shī)人才叫詩(shī)人。很多優(yōu)秀詩(shī)人會(huì)因?yàn)檫@種語(yǔ)言的“高光時(shí)刻”而窮一生之力去雕琢，反而使他們變成小詩(shī)人。但小詩(shī)人絕非貶詞。只能說(shuō)，這種過(guò)分追求使他們最終沒(méi)能成為大詩(shī)人，包括產(chǎn)量少，比如說(shuō)初宋的林逋和晏殊（晏殊更大的成就在詞），反而梅堯臣沒(méi)他們那么刻意，而收獲了宋詩(shī)“開山祖師”的成果。但梅堯臣不夠“刻意”可能也會(huì)影響他“求工”，使他或許稍遜于他后面的一些詩(shī)人，例如黃庭堅(jiān)和對(duì)他佩服得五體投地的陸游（陸游說(shuō)梅堯臣“突過(guò)元和作”，意思是高于中唐詩(shī)人們）。高光時(shí)刻是詩(shī)人看見(jiàn)/聽(tīng)見(jiàn)/感到的近于幻象的某種“顯靈”，他恰當(dāng)?shù)匕阉枥L出來(lái)，至于用什么毛筆或鋼筆或圓珠筆都不重要。甚至可以不用筆而把句子記在腦中或念出來(lái)。至于現(xiàn)代寫作工具，其實(shí)更便利，因?yàn)榭梢约纯贪岩庀笥脴?biāo)準(zhǔn)的字體呈現(xiàn)出來(lái)，或加以調(diào)整和修改，直至聽(tīng)覺(jué)效果尤其是視覺(jué)效果滿意為止。至于聽(tīng)覺(jué)和視覺(jué)因素，我認(rèn)為兩方面加起來(lái)就是詩(shī)歌。但是詩(shī)歌的神秘也在于此，即使我?guī)资陙?lái)讀中外古今詩(shī)歌，幾十年來(lái)寫詩(shī)和譯詩(shī)，但我很難對(duì)它們做透徹的分析，并且我相信謎團(tuán)解開了也就是詩(shī)歌的末日了。大概每個(gè)詩(shī)人都只能談那么一點(diǎn)兒，像我剛才所舉的一些詩(shī)句，也只能舉舉例，你不知道聽(tīng)覺(jué)占多少，視覺(jué)占多少，它們?cè)鯓尤绱诵疫\(yùn)或神奇地結(jié)合起來(lái)。

作者: [英] W.H.奧登

出版社: 北京聯(lián)合出版公司

出品方: 明室Lucida

譯者: 黃燦然

出版年: 2024-8

我更喜歡命名或重新命名地方性事物帶來(lái)的快樂(lè)

問(wèn)：“我在‘夢(mèng)’這個(gè)字的草頭上飛翔”這句詩(shī)里的“夢(mèng)”字是繁體字，而繁體字是您在香港生活與工作幾十年間使用的文字。在過(guò)去的訪談中，您講述過(guò)自己跟香港之間的關(guān)系和身份認(rèn)同問(wèn)題，我想知道您覺(jué)得自己跟粵語(yǔ)和繁體中文之間又是一種怎樣的關(guān)系？

接著這個(gè)問(wèn)題，我想請(qǐng)您談?wù)勏愀墼?shī)歌。香港本土詩(shī)人雖然是用現(xiàn)代漢語(yǔ)寫作，但語(yǔ)音大多不是普通話的而是粵語(yǔ)的，這是聲音層面的特殊性；而香港的書面語(yǔ)（呈現(xiàn)為繁體中文）與口語(yǔ)（白話）之間有明顯的文白區(qū)分，在口語(yǔ)中容納了許多俚俗和淺白的詞匯與表達(dá)，口語(yǔ)的“白”與“俗”使書面語(yǔ)相應(yīng)地呈現(xiàn)出“文”與“雅”的特質(zhì)，再加上繁體字本身還接續(xù)著中國(guó)古典的文言傳統(tǒng)，造成了文字層面的特殊性，甚至是保守性。這種特殊的漢語(yǔ)構(gòu)成了香港詩(shī)歌本土性的一部分，形成了獨(dú)特的景觀，但是否也同時(shí)構(gòu)成了問(wèn)題或阻礙？香港作為國(guó)際性大都市，詩(shī)歌景觀卻是以本土性為特征的，這很有意思。香港使用的語(yǔ)言還有英語(yǔ)，這對(duì)當(dāng)?shù)貪h語(yǔ)發(fā)展的作用是促進(jìn)還是制約？您怎么看香港的語(yǔ)言發(fā)展?fàn)顟B(tài)與香港詩(shī)歌之間的關(guān)系？這個(gè)問(wèn)題一部分源于我過(guò)去在香港讀書時(shí)的觀察和思考，后來(lái)也在您的文章中得到過(guò)一些印證，比如您曾提到港臺(tái)和大陸的漢語(yǔ)現(xiàn)狀有所不同，以及港臺(tái)漢譯界的漢語(yǔ)原教旨主義傾向等等。

與之相對(duì)地，拋開社會(huì)與文化環(huán)境來(lái)看，扎根于簡(jiǎn)體中文世界的詩(shī)人，是否做到了具備與語(yǔ)言本身的開放性所相稱的國(guó)際性？

黃燦然：粵語(yǔ)對(duì)我來(lái)說(shuō)首先是溝通工具，主要是我年輕時(shí)在工廠打工學(xué)會(huì)的?；浾Z(yǔ)我也說(shuō)得不標(biāo)準(zhǔn)，但還是能應(yīng)付的。本地人說(shuō)的非常俚語(yǔ)的口語(yǔ)，我聽(tīng)還可以，說(shuō)就不行了。就是說(shuō)，我的粵語(yǔ)也帶有些許的普通粵語(yǔ)的屬性。是那種電臺(tái)和電視新聞播音員的粵語(yǔ)——他們不說(shuō)非常俚語(yǔ)的話，但也不是完全的書面粵語(yǔ)。

接著粵語(yǔ)對(duì)我來(lái)說(shuō)意味也許更深長(zhǎng)，是因?yàn)樽x香港詩(shī)。香港本地詩(shī)人絕大部分都是用粵語(yǔ)書面語(yǔ)寫詩(shī)，最典型的就是梁秉鈞。但粵語(yǔ)的音調(diào)比普通話復(fù)雜不只一倍，如果你習(xí)慣了普通話的語(yǔ)感，再來(lái)讀香港詩(shī)，你會(huì)感到很難適應(yīng)，很可能就會(huì)覺(jué)得寫得差。但這是因?yàn)槟愕念^腦已經(jīng)被“普通化”了的緣故。聽(tīng)香港詩(shī)人用粵語(yǔ)讀詩(shī)，節(jié)奏舒緩，音節(jié)清晰，是非常享受的。同樣一首詩(shī)，普通話背景的人默讀時(shí)磕磕絆絆，評(píng)價(jià)也就不高，但聽(tīng)了詩(shī)人的粵語(yǔ)朗誦，就覺(jué)得好多了。或者如果你在古漢語(yǔ)里泡一陣子，再來(lái)讀香港詩(shī)，你可能就會(huì)讀得沒(méi)那么有障礙了，因?yàn)楣艥h語(yǔ)單音詞多，你必須一字一字讀才不會(huì)犯錯(cuò)。換句話說(shuō)，如果你覺(jué)得香港詩(shī)有障礙，那是因?yàn)槟愕念^腦也被現(xiàn)代漢語(yǔ)尤其是普通話現(xiàn)代漢語(yǔ)的雙音節(jié)詞給簡(jiǎn)單化或“普通化”了。普通話背景的人用普通話讀香港詩(shī)，如果稍快一點(diǎn)，就有可能讀錯(cuò)或讀漏了，因?yàn)樗赡軟](méi)那么多雙音節(jié)詞，或它的構(gòu)詞法和構(gòu)句法不像普通話那么規(guī)范。普通話由于聲調(diào)簡(jiǎn)單，雙音詞和同音詞多，所以還是會(huì)有讓人聽(tīng)不明白的地方，但是粵語(yǔ)讓人聽(tīng)不明白的機(jī)會(huì)就微乎其微?；浾Z(yǔ)音譯外國(guó)人名地名，都能很接近原文，但普通話音譯外國(guó)人名地名，與原文相差有可能很大。語(yǔ)言文字經(jīng)常發(fā)生誤置。例如梁秉鈞是會(huì)說(shuō)普通話的，盡管帶著粵語(yǔ)腔，他寫的是相當(dāng)純粹的粵語(yǔ)書面語(yǔ)（或官話），但香港詩(shī)人和散文家淮遠(yuǎn)，完全不會(huì)普通話，他不但是香港人，還是香港原住民，他家有農(nóng)場(chǎng)，可他寫的是普通話書面語(yǔ)。例如哪怕我這種移民，說(shuō)到公共汽車時(shí)還是會(huì)用香港本地人說(shuō)的“巴士”，但淮遠(yuǎn)說(shuō)“公車”，這是臺(tái)灣人的說(shuō)法。他更多是讀臺(tái)灣小說(shuō)和臺(tái)灣出版的翻譯小說(shuō)。粵語(yǔ)有書面語(yǔ)（官話）與口語(yǔ)的區(qū)別。就是說(shuō)，你是可以對(duì)著書本一字不誤地用粵語(yǔ)念的，像四川話也可以，但閩南話很難這樣念，因?yàn)闆](méi)有官話的緣故?？赡艽蟛糠址窖远紵o(wú)法讓你像念普通話那樣對(duì)著書本準(zhǔn)確又毫無(wú)障礙地念。香港學(xué)生從小就用粵語(yǔ)念課本。關(guān)于書面語(yǔ)與口語(yǔ)的差別，我遇到過(guò)一個(gè)滑稽的場(chǎng)面。大概是三十年前，我過(guò)海關(guān)的時(shí)候，排長(zhǎng)隊(duì)，一個(gè)約五十歲的男人在跟一個(gè)大概是他女兒的女人聊天。他用的全部是書面語(yǔ)，我從來(lái)沒(méi)見(jiàn)過(guò)有人這樣說(shuō)話。哪怕老師，也是對(duì)著課本念的時(shí)候才會(huì)這樣，當(dāng)他脫離課本跟學(xué)生解釋時(shí)，他也不可能用書面語(yǔ)說(shuō)話。另一個(gè)有意思的現(xiàn)象是，如果你在講座上像對(duì)著課本那樣原原本本念講稿，而不略作修改，使它稍微口語(yǔ)化（例如把“我們的”讀成“我地嘅”），那會(huì)顯得很怪異。但如果你是在同樣的場(chǎng)合或朗誦會(huì)上原原本本對(duì)著稿子念一首詩(shī)，就顯得非常自然。相反，如果你念詩(shī)時(shí)略作修改，使個(gè)別地方稍微口語(yǔ)化些（例如把“我們的”讀成“我地嘅”），也會(huì)顯得很怪異。這可能是因?yàn)楫?dāng)你讀一首詩(shī)，它就是聲音和意義結(jié)合的藝術(shù)，當(dāng)聲音變了，那結(jié)合就分裂了。僅僅是這個(gè)例子就包含非常復(fù)雜的因素，我的解釋可能僅僅是其表面因素。

我說(shuō)過(guò)，語(yǔ)言文字本身就帶有誤置或錯(cuò)位，包括年代誤置和時(shí)空誤置。比如說(shuō)，我們知道漢語(yǔ)是從上古（先秦兩漢）到中古（魏晉南北朝）到近現(xiàn)代（唐宋以降）一路發(fā)展下來(lái)的。在某種程度上，漢語(yǔ)是越來(lái)越好懂了。但并非完全如此。就古文來(lái)說(shuō)，它不斷被復(fù)活，唐代被韓愈們，宋代被歐陽(yáng)修們，明代被復(fù)古派，清代被桐城派。所以，明清一些作家的漢語(yǔ)可能比唐宋作家難懂，章太炎的漢語(yǔ)也要比朱熹難懂。還有一種我覺(jué)得相當(dāng)滑稽的誤置，就是品類繁多的古代詩(shī)文鑒賞辭典，上面是古代詩(shī)文，下面是陳腐的解說(shuō)，或稱為欣賞或鑒賞的文字。最好的被最差的強(qiáng)硬擠上來(lái)。不用說(shuō)，如果你把這些鑒賞文字念出來(lái)，都朗朗上口，絕對(duì)是無(wú)障礙誦讀。這里，朗朗上口變成了陳腐的同義詞。

香港詩(shī)的粵語(yǔ)性質(zhì)對(duì)香港以外的讀者來(lái)說(shuō)存在欣賞障礙，可也給本地讀者帶來(lái)別的地方的詩(shī)人所享受不到的親密感。另外，人們的閱讀傾向是會(huì)改變的。看似障礙的東西也是有可能推廣的。如果推廣與閱讀傾向的改變剛好碰在一起，人們還是會(huì)認(rèn)真地去讀并能欣賞的。當(dāng)代的文學(xué)讀者，是有幾種類型的。一個(gè)讀純粹漢語(yǔ)原創(chuàng)作品的人，很難適應(yīng)翻譯作品（在語(yǔ)感上），一個(gè)主要讀翻譯作品的人，也很難適應(yīng)漢語(yǔ)原創(chuàng)作品（品味上，因?yàn)闀?huì)覺(jué)得不夠好，包括哪些原創(chuàng)作家的漢語(yǔ)不好。對(duì)，漢語(yǔ)不好?。?。同樣是這些讀翻譯文學(xué)作品的讀者，如果讓他們讀商務(wù)印書館的漢譯世界名著，那種不適應(yīng)可能不亞于讀原創(chuàng)漢語(yǔ)作品的讀者讀翻譯作品。而讀商務(wù)漢譯世界名著的讀者，當(dāng)他們讀中華書局和上海古籍出版社的書，又將面臨同樣的障礙，相反亦然。但我們?cè)趨^(qū)分這些類別的同時(shí)，也應(yīng)該慶幸，我們的選擇是相當(dāng)多的，包括選擇同時(shí)欣賞或適應(yīng)所有類別。而讀香港詩(shī)，大概相當(dāng)于從讀原創(chuàng)跳到讀翻譯作品吧。香港詩(shī)確實(shí)有其保守性，但保守所保守的常常也是好東西。香港詩(shī)基本上沒(méi)有被現(xiàn)代主義攻占，但它依然是現(xiàn)代詩(shī)。一方面它很像中國(guó)古典詩(shī)，描寫地方風(fēng)物；另一方面，像西班牙詩(shī)人馬查多寫卡斯蒂利亞，意大利詩(shī)人薩巴寫的里雅斯特，希尼寫北愛(ài)爾蘭，還有拉金在一個(gè)三線城市寫英國(guó)后工業(yè)社會(huì)的荒涼（你不妨設(shè)想他如果在倫敦會(huì)寫出個(gè)什么），這樣的例子還是很多的。不過(guò)，香港幾代詩(shī)人都在努力寫本土詩(shī)，這在任何語(yǔ)言的文學(xué)史上都是絕無(wú)僅有的。更值得注意的是，香港詩(shī)人有很多是懂英文的，他們還譯介各種現(xiàn)代詩(shī)，包括在七十年代譯介剛出版的企鵝版“歐洲現(xiàn)代詩(shī)人”叢書里的東歐詩(shī)人，這跟希尼開始接觸企鵝版“歐洲現(xiàn)代詩(shī)人”叢書中的東歐詩(shī)人差不多同步，可他們卻選擇寫本土詩(shī)。話說(shuō)回來(lái)，東歐詩(shī)的現(xiàn)代主義也不是太明顯。也可以說(shuō)，香港詩(shī)的保守性也包含開拓性，還有一種在現(xiàn)代主義壓力下的堅(jiān)韌性。

英語(yǔ)更多跟商業(yè)有關(guān)，大多數(shù)香港人也不講英語(yǔ)。既然詩(shī)歌代表著語(yǔ)言的最高形式，那香港詩(shī)所代表的漢語(yǔ)就是完全被忽略的最高形式——連被邊緣化都談不上。但這種被忽略也不是壞事，因?yàn)樗梢郧那纳L(zhǎng)。

繁體字也很迷人。我沒(méi)上學(xué)就練書法，所以我懂點(diǎn)繁體字。到了香港，報(bào)刊雜志書籍，基本上都是繁體豎排，回想起來(lái)我完全沒(méi)有任何重新適應(yīng)的障礙。我同時(shí)也買大陸出版的簡(jiǎn)體字書刊。在繁簡(jiǎn)之間我甚至沒(méi)有切換的感覺(jué)。但我不大會(huì)寫繁體字，實(shí)在太繁了。大陸也不完全是簡(jiǎn)體字的世界，相當(dāng)多的古籍還是繁體豎排。讀古籍，我繁簡(jiǎn)都讀，但更愿意讀繁體豎排。買古籍，如果有繁體豎排的，我也會(huì)優(yōu)先考慮，盡管可能價(jià)錢要貴些。也就是說(shuō)，大陸也有相當(dāng)多的繁體豎排讀者，而且還刻意選擇繁體字，人數(shù)有多少我無(wú)法估計(jì)，但古籍出版社應(yīng)該不下二十家吧，它們都會(huì)出部分繁體豎排的典籍。

香港的漢語(yǔ)，包括漢譯，從較廣泛的文化層面來(lái)說(shuō)，會(huì)傾向于保守，不過(guò)這保守跟繁體字沒(méi)關(guān)系，而是跟某些學(xué)者例如余光中、思果和董橋們推廣我在《必要的角度》里所稱的漢語(yǔ)原教旨主義有關(guān)。這造成普通文化人對(duì)漢語(yǔ)的誤解，他們認(rèn)同所謂的“清通”的語(yǔ)言，如同大陸普通文化人廣泛接受被普通話加持的“暢順”語(yǔ)言。但是對(duì)于有創(chuàng)造力的香港作家和詩(shī)人來(lái)說(shuō)，這倒是給他們反其道而行提供方便，如同大陸的創(chuàng)造性作家反對(duì)陳詞濫調(diào)，致力于我在《必要的角度》中所稱的現(xiàn)代敏感。另一方面，由于香港的文學(xué)連被邊緣化都?jí)虿簧希砸恍┫愀圩骷抑缓迷匠龌蛞绯鱿愀?，在臺(tái)灣或大陸出版他們的著作，也獲得更多的讀者。這方面最典型的例子是西西。她甚至被香港某著名文化人誤為臺(tái)灣作家。

作者: 黃燦然

出版社: 上海文藝出版社

出品方: 明室Lucida

副標(biāo)題: 增訂版

出版年: 2024-8

國(guó)際性，就我自己寫詩(shī)而言，我完全不考慮。我甚至不考慮全國(guó)性，我更珍視地方性。我更喜歡命名或重新命名地方性事物帶來(lái)的快樂(lè)。我的《詩(shī)合集》里的《發(fā)現(xiàn)集》最后一輯叫做“鲗魚涌”，由五十首詩(shī)組成，那是我居住十八年的地方?！对?shī)合集》里有一本《洞背集》，就以我在深圳居住的洞背村命名，《洞背集》里有一輯“將軍澳”，那是我父母和姐妹們?cè)谙愀劬幼〉牡胤?，也是我在母親住院幾個(gè)月，我回香港照顧母親期間居住的地方。我兩年半前從洞背村搬到更偏遠(yuǎn)的南澳，比洞背村遠(yuǎn)了四十分鐘車程。我寫本地風(fēng)景，我把村旁田邊一條大概兩百米的水泥路命名為“荒涼大街”。我在一個(gè)小村子里居住、生活、工作、遛狗，悄悄留意和觀察和感受一切，悄悄寫詩(shī)，沒(méi)人知道。

問(wèn)：您從大學(xué)時(shí)開始寫詩(shī)并尋找自己的聲音，在1998年經(jīng)歷了“一次啟示式的轉(zhuǎn)變”后，終于找到了自己準(zhǔn)確、成熟的聲音。2006年《奇跡集》的創(chuàng)作是“另一次啟示”，是詩(shī)自己找來(lái)。2019年，離開香港在洞背村住了五年后，您寫詩(shī)的狀態(tài)又一次轉(zhuǎn)變了。轉(zhuǎn)變是如何發(fā)生的？是主動(dòng)的還是被動(dòng)的？狀態(tài)的轉(zhuǎn)變是否必然帶來(lái)風(fēng)格的轉(zhuǎn)變？您曾言及對(duì)風(fēng)格多變的詩(shī)人的喜愛(ài)，“幾乎所有重要的詩(shī)人都是風(fēng)格多變的”“不斷探討詩(shī)歌語(yǔ)言的可能性，乃是詩(shī)人的天職”。對(duì)詩(shī)人來(lái)說(shuō)，新的聲音是如何顯現(xiàn)的？創(chuàng)造的“奇跡”誕生于“詩(shī)神”的偶然憑附，還是以鉆研的苦功來(lái)交換的必然？如今您還處在第二輪創(chuàng)作循環(huán)中的“看山又不是山”階段嗎？

黃燦然：每個(gè)詩(shī)人都會(huì)在不同階段總結(jié)自己，每個(gè)新階段又有可能重新總結(jié)過(guò)去。去年我有了新的總結(jié)，剛好得了一個(gè)文學(xué)獎(jiǎng)，我就用我這段簡(jiǎn)短的總結(jié)充當(dāng)受獎(jiǎng)詞：

“一、人是觀念的產(chǎn)物，但詩(shī)不是。人生下來(lái)就開始接受觀念的灌輸，嬰兒還不是人，小孩還不是人，少年也還不是人。然后長(zhǎng)大了，叫成人。成人就是成了觀念的產(chǎn)物，或觀念人。詩(shī)是詩(shī)人通過(guò)努力而在瞬間解除了觀念的禁錮和束縛的產(chǎn)物，所謂靈感就是指這類瞬間。詩(shī)人最好的詩(shī)、最好的句子和最好的狀態(tài)，都是靈感的作用。靈感不受觀念控制，靈感是不由自主，靈感是出乎意料。

“二、人的才能是有限的，最神奇的東西都?xì)w于神授。靈感是瞬間性的，神授是持續(xù)性的。我經(jīng)歷過(guò)三次神授。第一次是2006年寫《奇跡集》，第二次是2019年《茍活集》，第三次是最近。神奇的句子洶涌而出，我感到那不是我能寫的，甚至感到那不是人能寫的。但神授沒(méi)有什么可驕傲的，因?yàn)樗∏∽C明人的才能是有限的。這個(gè)感悟，使我徹底解放。我不再羨慕中外歷代詩(shī)人的才能，因?yàn)槲抑浪麄兌嫉玫缴袷?。而神授是因?yàn)閷Ｗ??！?/p>

作者: 黃燦然

出版社: 新星出版社

出品方: 雅眾文化

出版年: 2018-1

一位朋友在朋友圈留言：“第二點(diǎn)真是讓人又傷感又釋然。”確實(shí)如此。我說(shuō)的第三次就是去年，也是我離開“看山又不是山”的時(shí)候。我那個(gè)“看山又不是山”的階段，是2019年至2021年春。從那時(shí)開始，到我2022年搬到南澳，又過(guò)了一年半，到去年九月，我整整兩年半沒(méi)寫詩(shī)，這在我寫詩(shī)生涯中從沒(méi)有發(fā)生過(guò)。我不太擔(dān)心，但還是有些許擔(dān)心。到了去年九月底我重新寫詩(shī)，我才算明白了我“停筆”的原因。顯然，我不可能再重復(fù)無(wú)論是《洞背集》還是《茍活集》或任何已經(jīng)經(jīng)歷過(guò)的風(fēng)格。而在停了一年之后，我搬家了，新家周圍風(fēng)景完全不一樣。洞背村是一個(gè)盤山公路上的小村，山下有幾個(gè)村子，整片社區(qū)，包括洞背村，叫做溪涌社區(qū)。我的新家所屬的社區(qū)叫新大社區(qū)，有七八個(gè)村子，互相連著，隔著一條河或一座橋或一條馬路。整個(gè)社區(qū)都很平坦寬闊，步道或綠道很多，各條路隨便能互通。顯然我隱隱感到需要新的表達(dá)方式。當(dāng)我開始重新寫詩(shī)，我感到它正是我夢(mèng)想了差不多二十年的東西。我早期的詩(shī)有實(shí)驗(yàn)性的東西，更關(guān)注語(yǔ)言。后來(lái)轉(zhuǎn)向關(guān)注外部世界，可以說(shuō)寫得比較具體。到了《茍活集》又重新發(fā)展早期的語(yǔ)言傾向，趨于抽象性。這回既不是具體也不是抽象，倒很像印象派繪畫，在虛與實(shí)之間。如果再用看山來(lái)比喻的話，是“看山是山又不是山”。

真正的直譯是透徹理解原文的結(jié)果

問(wèn)：翻譯家是您最為人熟知的身份，您將翻譯作為寫詩(shī)以外的調(diào)劑與休息，也作為服務(wù)他人的方式，為中文讀者譯介了大量?jī)?yōu)秀的外國(guó)詩(shī)歌。您還寫過(guò)不少評(píng)論翻譯的文章，提出鮮明的直譯派主張（與意譯相對(duì)），對(duì)譯者與讀者都很有啟發(fā)。在我個(gè)人的閱讀經(jīng)驗(yàn)中，您的譯本往往就是最準(zhǔn)確的譯本，即便是轉(zhuǎn)譯本，這種準(zhǔn)確甚至可以消除轉(zhuǎn)譯的損失。您做轉(zhuǎn)譯時(shí)，會(huì)同時(shí)對(duì)照英譯本、原文與原語(yǔ)種詞典嗎？我曾經(jīng)試圖從英譯本轉(zhuǎn)譯捷克詩(shī)人赫魯伯的詩(shī)，對(duì)照了捷克語(yǔ)原文并逐詞查詢?cè)~義，發(fā)現(xiàn)即使面對(duì)完全陌生的語(yǔ)言，這種對(duì)照也是有效的，只是會(huì)很慢。在轉(zhuǎn)譯過(guò)程中，您有沒(méi)有對(duì)新的語(yǔ)言產(chǎn)生過(guò)興趣？您對(duì)其他語(yǔ)言的掌握情況是怎樣的？

黃燦然：轉(zhuǎn)譯首先要確定可靠的譯本。像卡瓦菲斯，我所據(jù)的是基利和謝拉德的譯本，他們兩個(gè)合作，互相校對(duì)和修改，出版后又大獲好評(píng)。后來(lái)又經(jīng)過(guò)修訂，應(yīng)該說(shuō)不可能有更好的了。我的問(wèn)題是如何正確理解他們，而不是找他們的毛病。像保羅·策蘭，我所據(jù)的三個(gè)英譯者都是功力深厚的譯者和研究者，我只需要互校，看到相異處查德英，尤其是德漢詞典。像我這兩三年在做的一本超大型的聶魯達(dá)詩(shī)選，可能有一千頁(yè)，英譯本譯者比較多，翻譯取向各異，有些是直譯派，有些沒(méi)那么直譯，會(huì)有意釋，或添加、省略，我得摸清他們的取向。直譯的比較放心，其他的都要非常警惕，所以我查西漢詞典的頻率比查英漢詞典的頻率還高。像曼德?tīng)柺┧?，本身俄英?shī)歌翻譯就非常難，曼德?tīng)柺┧酚质请y中之難，查俄文其實(shí)幫助不大。所以我的曼德?tīng)柺┧吩?shī)選，只能在各譯本中就個(gè)別的詩(shī)擇優(yōu)而譯，再互相比照。我翻譯他，是想從某個(gè)切面和角度引起讀者對(duì)曼德?tīng)柺┧返呐d趣，因?yàn)榈侥壳盀橹沟亩頋h翻譯的曼德?tīng)柺┧吩?shī)歌也難以令人滿意。目前俄英、俄漢的曼德?tīng)柺┧范紱](méi)有權(quán)威的譯本，只能期待將來(lái)會(huì)有大才能的俄漢譯者出現(xiàn)。反而是曼德?tīng)柺┧返纳⑽暮驮u(píng)論，查原文幫助就比較大，而且英譯本質(zhì)量也都比較高。不管怎樣，也不管是轉(zhuǎn)譯哪一種語(yǔ)言，用谷歌翻譯來(lái)對(duì)照一下，看英譯者有沒(méi)有添加或省略，還是有利無(wú)害的。我用谷歌時(shí)是把它翻譯成英文而不是中文。我發(fā)現(xiàn)所謂的谷歌翻譯，其實(shí)都是把任何語(yǔ)言翻譯成英文之后再翻譯成另一種。比如說(shuō)你在谷歌上做西漢翻譯，它其實(shí)是先做西英翻譯再轉(zhuǎn)成西漢翻譯。或者說(shuō)，我嚴(yán)重懷疑它是這樣做的。但我做英漢翻譯從來(lái)不用谷歌翻譯或什么軟件。早前翻譯完《奧登詩(shī)精選》，想試著在谷歌上翻譯對(duì)照一下，看有沒(méi)有看錯(cuò)字看漏字的，但奧登句法復(fù)雜，谷歌翻譯出來(lái)完全是崩潰式的胡言亂語(yǔ)，所以立即就放棄了。

我不敢學(xué)其他外語(yǔ)，盡管確實(shí)動(dòng)過(guò)這個(gè)念頭。我深知精通一門外語(yǔ)的困難。我還在努力精通英語(yǔ)并且只是現(xiàn)代英語(yǔ)呢。如果我學(xué)三幾年德語(yǔ)、法語(yǔ)或意大利語(yǔ)，然后翻譯他們的詩(shī)人，而事實(shí)上主要還是利用英譯本，但我也可以說(shuō)我是根據(jù)原文翻譯的，這樣我豈不是要一輩子都在不安中度過(guò)。某君，懂某門外語(yǔ)和英語(yǔ)，其某門外語(yǔ)好過(guò)英語(yǔ)。翻譯某門外語(yǔ)的書時(shí)，每逢遇到問(wèn)題，就查英譯本，但英譯本還是看不懂，就去請(qǐng)教一位英漢翻譯專家。這是兩語(yǔ)皆不精通的例子。某君，英語(yǔ)程度相當(dāng)好，如果再潛心鉆研三五年，應(yīng)該會(huì)很好。卻去學(xué)其他外語(yǔ)，而且不只一門。至今未見(jiàn)任何成果，例如翻譯。這是多語(yǔ)皆不精通的例子。

如果我花至少十年八年潛心學(xué)另一門外語(yǔ)，那我的英語(yǔ)可能就沒(méi)法進(jìn)步而且還會(huì)退步。就拿我們自己的古漢語(yǔ)來(lái)說(shuō)吧。如果我要精通它，或者說(shuō)學(xué)到我現(xiàn)在的英文程度，也即比較熟悉地掌握各類句型，能快速地閱讀典籍和瀏覽資料，遇到困難的地方即知道其中隱藏著我所不熟悉的典故或成語(yǔ)或短語(yǔ)或俚語(yǔ)或特殊表達(dá)方式，那我也得花上至少十年八年時(shí)間吧。我最近太忙太煩（因忙而煩），干脆放下工作讀古文，也就讀了二十來(lái)篇吧，就發(fā)現(xiàn)幾個(gè)長(zhǎng)期以來(lái)被各譯注者誤解的句子，于是花時(shí)間把確切意思弄清楚。如果我有剛才說(shuō)的那至少十年潛心學(xué)古文的基礎(chǔ)，憑著我?guī)资暝诜g過(guò)程中解讀文本的經(jīng)驗(yàn)，也許我做起這種事情來(lái)就會(huì)事半功倍，但沒(méi)有那至少十年做基礎(chǔ)，就連事倍功半也做不到。母語(yǔ)的古文尚且如此，何況是另一門外語(yǔ)。像阿瑟·韋利那樣的多語(yǔ)天才，我只有崇拜的份兒。例如他同時(shí)精通漢語(yǔ)和日語(yǔ)（歐洲語(yǔ)言就更不用說(shuō)了），形成一個(gè)延續(xù)數(shù)十年的傳統(tǒng)，也即漢學(xué)家都同時(shí)精通漢語(yǔ)和日語(yǔ)。我說(shuō)的同時(shí)精通，是要有重要而實(shí)際的成果做證據(jù)的，他同時(shí)是中國(guó)文學(xué)和日本文學(xué)翻譯的大宗師。

問(wèn)：在《譯詩(shī)中的非個(gè)性化與個(gè)性化》中，您提出詩(shī)歌翻譯者應(yīng)具備的三個(gè)最佳條件：譯者是詩(shī)人；譯者精通來(lái)源語(yǔ)；譯者熟悉世界各大語(yǔ)系的詩(shī)歌發(fā)展?fàn)顩r。為什么這些條件中沒(méi)有提到精通目標(biāo)語(yǔ)（譯入語(yǔ)）？還是說(shuō)這一條件包含在“是詩(shī)人”中？但這個(gè)表述似乎排除了學(xué)者和詩(shī)歌研究者。對(duì)詩(shī)歌有準(zhǔn)確理解、精通詩(shī)歌語(yǔ)言的人，未必有能夠去做詩(shī)人的詩(shī)才，但若借助他人的詩(shī)才做些翻譯工作，倒是可能有很好的發(fā)揮。您怎么看？成熟的詩(shī)人多半有穩(wěn)定的風(fēng)格，詩(shī)人譯詩(shī)，會(huì)不會(huì)反而增加“個(gè)性化翻譯”的風(fēng)險(xiǎn)？

黃燦然：確實(shí)說(shuō)得不夠完備，但如果要定義得清清楚楚，那會(huì)像學(xué)術(shù)論文。關(guān)于表達(dá)力，我在后來(lái)的一篇文章《理解翻譯》中有談到，大概是說(shuō)，有好的理解力就自動(dòng)有好的表達(dá)力。另外，當(dāng)我們說(shuō)詩(shī)人的時(shí)候，當(dāng)然是指屬于最好之列的詩(shī)人，例如我們新文學(xué)以來(lái)的詩(shī)人翻譯家，馮至、卞之琳、戴望舒、穆旦等，他們都符合我提出的條件。當(dāng)我們說(shuō)詩(shī)歌是語(yǔ)言的最高形式，并不意味著詩(shī)人都高于散文家，我們是說(shuō)就最好的詩(shī)歌和最好的散文（我指的散文包括小說(shuō)）而言，還是詩(shī)歌更高級(jí)，或就最好的詩(shī)人和最好的散文家而言，還是詩(shī)人優(yōu)于散文家。但具體而言，很多詩(shī)人是遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上散文家的。所以當(dāng)一個(gè)詩(shī)人面對(duì)一個(gè)散文家的時(shí)候，他最好不要以詩(shī)歌的名義自我驕傲，因?yàn)樗赡苓h(yuǎn)遠(yuǎn)不如那個(gè)散文家。出色的詩(shī)人也自動(dòng)擁有出色的表達(dá)力，但是好詩(shī)人而又外語(yǔ)差就會(huì)惑眾了。因?yàn)樗麜?huì)以他在母語(yǔ)中出色的表達(dá)力來(lái)粉飾他譯詩(shī)中的假光澤。他原本出色的表達(dá)力，是因?yàn)樗磉_(dá)得精準(zhǔn)，是因?yàn)樗\(chéng)實(shí)，是因?yàn)樗猩羁痰母惺芰Α．?dāng)外語(yǔ)差，理解力不足，他的表達(dá)力便不能把精準(zhǔn)、誠(chéng)實(shí)、深刻感受力用到該用的地方，如同正派的人做了不正派或不夠正派的事——先不要說(shuō)做壞事。但任何事情都有例外，譬如龐德的翻譯，或林紓的翻譯。龐德之后，還有過(guò)一個(gè)洛威爾，他譯了多位詩(shī)人的作品，結(jié)集為《模仿集》。這本詩(shī)集確實(shí)不錯(cuò)。但是我年初讀企鵝版的《梨俱吠陀》英譯本，譯者溫迪·多尼格（Wendy Doniger）在序言中談到直譯時(shí)，援引了著名古典學(xué)者和古希臘文學(xué)翻譯家戴維·格雷內(nèi)（David Grene）對(duì)洛威爾翻譯的埃斯庫(kù)羅斯《俄瑞斯忒亞》三部曲的一段評(píng)論，說(shuō)得極透徹。據(jù)格雷內(nèi)說(shuō)，埃斯庫(kù)羅斯的三部曲蘊(yùn)含異常富繁的詩(shī)歌，即便是當(dāng)時(shí)的雅典人第一次聽(tīng)到也會(huì)感到困難。格雷內(nèi)說(shuō)：

“在這種情況下，對(duì)一位現(xiàn)代譯者的誘惑是要么刪節(jié)，要么以某種更容易接受的詩(shī)歌來(lái)替代。但埃斯庫(kù)羅斯就是那樣子的呀，也許我們應(yīng)該勉強(qiáng)接受直譯的異質(zhì)性和粗糙性。這是一位富有創(chuàng)造性的詩(shī)人，他的意象和隱喻是他自己的而不是任何別的人的，如果我們思考哪怕是這些意象和隱喻的骨干，而不是試圖用我們自己的措詞來(lái)改造它們，那我們也許就能更懂得詩(shī)歌。”

我把這篇文章找來(lái)看了。洛威爾并非從希臘原文翻譯埃斯庫(kù)羅斯，而是根據(jù)現(xiàn)有的英譯本尤其是理查德·拉鐵摩爾的譯本。他也很欣賞拉鐵摩爾，但他（用他自己的話）“要修剪、要?jiǎng)h節(jié)、要夠直接，以滿足我自己的心靈，以及乍聽(tīng)就具有劇院觀眾能懂的簡(jiǎn)單性”。

洛威爾作為詩(shī)人和譯者的種種優(yōu)勢(shì)當(dāng)然也發(fā)揮出來(lái)，格雷內(nèi)也給予充分肯定，如同洛威爾充分肯定拉鐵摩爾。但顯然，洛威爾把埃斯庫(kù)羅斯的異質(zhì)性和粗糙性也給熟悉化和平滑化了。洛威爾的做法和觀點(diǎn)正是我反對(duì)的，他把讀者當(dāng)成能力比他低，而我設(shè)想讀者能力比我高。并不是我恭維讀者，但如果我的譯作的難度只能被一百個(gè)讀者中的一個(gè)讀者接受，我就沒(méi)有理由降低難度去討好另外九十九個(gè)讀者。順便一提，拉鐵摩爾是我最喜愛(ài)的希臘文學(xué)翻譯家，他的所有譯作我都讀了，甚至愛(ài)屋及烏，把收入他的譯作的某套叢書也全買來(lái)讀了，因?yàn)槲矣X(jué)得既然這套叢書這么看重他，那其他譯者應(yīng)該也不錯(cuò)。我的困惑是，為何洛威爾不寫文章大力推廣拉鐵摩爾的譯作，而要同時(shí)稀釋埃斯庫(kù)羅斯和拉鐵摩爾？為了滿足他的心靈？他的心靈重要么？他的心靈如今在哪里？他的譯本如今在哪里？他的降低和簡(jiǎn)化給詩(shī)歌或埃斯庫(kù)羅斯或他自己帶來(lái)什么了嗎？也許讀者會(huì)說(shuō)，至少他滋養(yǎng)自己的心靈。但我卻懷疑他慣壞了自己的心靈。

直譯并不像某些讀者可能猜測(cè)的那樣，是譯者原文理解力差或譯入語(yǔ)表達(dá)力差。真正的直譯是透徹理解原文的結(jié)果。董樂(lè)山是非詩(shī)歌類的翻譯家，王佐良是詩(shī)歌類的翻譯家、鑒賞家、編輯，他們都認(rèn)為，翻譯的問(wèn)題，還是理解的問(wèn)題。

詩(shī)人譯詩(shī)確實(shí)會(huì)增加個(gè)性化的風(fēng)險(xiǎn)，由于龐德和洛威爾，很多英語(yǔ)詩(shī)人也都去譯詩(shī)，但許多都是個(gè)性化產(chǎn)品，跟讀他們的詩(shī)差不多，而他們的詩(shī)往往也只是不錯(cuò)而已。英語(yǔ)世界的詩(shī)歌翻譯已經(jīng)基本上注重直譯，而不僅僅是傾向直譯，你所說(shuō)的那類學(xué)者的翻譯質(zhì)量都比較可靠，也占了更大比例。事實(shí)上如果我看到一個(gè)譯本的譯者是詩(shī)人，我的顧忌反而會(huì)比譯本的譯者是專家更大些。像曼德?tīng)柺┧返挠⒆g，我發(fā)現(xiàn)一些學(xué)者在其研究著作中所譯的詩(shī)，不僅好而且可靠。另一方面，像上面提到的保羅·策蘭英譯，譯者都極優(yōu)秀，但還是漢布格爾要比費(fèi)爾斯蒂納更耐讀，這也許是因?yàn)樗抡Z(yǔ)可能還要好些，也可能是因?yàn)樗窃?shī)人。英譯的詩(shī)歌，專家學(xué)者質(zhì)量可靠，是長(zhǎng)期積累的結(jié)果，尤其是他們的現(xiàn)代詩(shī)修養(yǎng)普遍較高。在中國(guó)，像波斯詩(shī)歌，主要都是學(xué)者譯的，但是你幾乎看不到詩(shī)，甚至看不到散文。這些譯本的唯一價(jià)值是譬如如果我通過(guò)英譯本譯波斯詩(shī)歌，我可以在準(zhǔn)確性方面參考它們的句子和詞語(yǔ)。從孟加拉語(yǔ)翻譯的泰戈?duì)栐?shī)歌，也差不多如此。當(dāng)然，也許我孤陋寡聞，有個(gè)別優(yōu)秀譯本我沒(méi)能看到。中國(guó)學(xué)者語(yǔ)言能力的匱乏，也是長(zhǎng)期以來(lái)文學(xué)和語(yǔ)言被政治化和工具化的結(jié)果，像剛才提到，就連漢語(yǔ)古詩(shī)也要慘遭當(dāng)代陳腐描述和評(píng)析的蹂躪。

龐德譯詩(shī)尤其是譯中國(guó)詩(shī)，引起廣泛注意，因?yàn)楫?dāng)時(shí)正值英語(yǔ)詩(shī)從傳統(tǒng)到現(xiàn)代的轉(zhuǎn)折，緊接著或幾乎同時(shí)，阿瑟·韋利專業(yè)而有系統(tǒng)地介紹中國(guó)詩(shī)和中國(guó)文學(xué)，他們都給英語(yǔ)詩(shī)帶來(lái)改變，或?yàn)橛⒄Z(yǔ)詩(shī)的改變輸送活力，中國(guó)詩(shī)也因此成為二十世紀(jì)國(guó)際詩(shī)歌的一支力量，與現(xiàn)代主義同步。洛威爾的《模仿集》則是介紹歐洲現(xiàn)代詩(shī)，也對(duì)推介英譯歐洲現(xiàn)代詩(shī)做了貢獻(xiàn)。他們都具有引導(dǎo)性或過(guò)渡性的性質(zhì)。這類詩(shī)人譯詩(shī)，吸取一些異質(zhì)成分或新鮮成分，要比直譯更能吸引譯入語(yǔ)讀者的注意力。一旦介紹的任務(wù)完成，直譯便逐漸取代意譯，專業(yè)取代業(yè)余，系統(tǒng)性和規(guī)模性取代零散性和鱗爪性，深厚的外語(yǔ)功底取代淺陋的一知半解，因?yàn)樵?shī)歌讀者的閱讀能力是比較高而且比較挑剔的，也比較愛(ài)尋根問(wèn)底，希望盡可能了解原作者的語(yǔ)言真相，更希望一嘗原詩(shī)的苦味而不是甜味，困難的詩(shī)句而不是被輕滑化的詩(shī)行。但洛威爾去碰埃斯庫(kù)羅斯密度極高的詩(shī)歌語(yǔ)言，而且稀釋現(xiàn)有的好譯本，就有點(diǎn)自取其辱了。

我毫不猶豫地掐斷了寫小說(shuō)的念頭

問(wèn)：我接觸您的評(píng)論早于接觸您的詩(shī)，但您對(duì)于寫評(píng)論非?？酥啤Ｄ允觥拔掖蟾胖粫?huì)寫兩部評(píng)論集：一部試筆集，一部成熟集，最多再加上一部余響集。一個(gè)可能要寫很多詩(shī)的詩(shī)人是不可能寫太多評(píng)論的。”今年再版的這本《必要的角度》即是您最早的試筆集，其中的文章大多寫于上世紀(jì)九十年代。隔了二三十年再回看這部集子，您自己的感受是什么樣的？這些年當(dāng)中，您對(duì)于詩(shī)歌與翻譯的觀念是否有所變化？為什么不會(huì)急于出版新的評(píng)論集去修正以前的觀點(diǎn)，或者補(bǔ)充對(duì)新問(wèn)題的關(guān)注？我讀過(guò)您在香港出版的另一本評(píng)論集《在兩大傳統(tǒng)的陰影下》，那在您看來(lái)仍是“半成品”，那么計(jì)劃中的“成熟集”，目前是什么狀態(tài)？

黃燦然：這本書還是給很多年輕人帶來(lái)幫助的。我想，這是因?yàn)槲覍戇@部評(píng)論集的年齡，剛好在三十歲至三十五歲之間，我自己剛好在成熟中，這對(duì)年輕人有吸引力。因?yàn)檫@種書比較稀罕，在我那個(gè)年齡而又有我那種見(jiàn)解和視野而又能寫一部評(píng)論集又注意現(xiàn)代漢語(yǔ)的敏感性的人，幾乎沒(méi)有，尤其是在那個(gè)年代。年輕人也許需要引導(dǎo)，可誰(shuí)能打動(dòng)他們？更重要的是我這本評(píng)論集并不是為了引導(dǎo)他們而寫的，而是我作為一個(gè)成長(zhǎng)中和成熟中的作者的試筆。所以我可以說(shuō)是跟年輕人同步的，如果不是同步也是同路，而我只是稍微走得遠(yuǎn)些，但又在他們的視力范圍內(nèi)。要再版的時(shí)候，我是有點(diǎn)害怕的。當(dāng)我拿到排印稿的時(shí)候，我知道害怕是沒(méi)用的，所以我一邊看一邊修改，逐漸形成了大幅修訂的概念。我修改到我能接受或忍受的程度，又增加了一些同時(shí)期的文章。其他的，我在后記中都有交代。我的觀念有沒(méi)有改變我也不好說(shuō)，但肯定跟后來(lái)的有某種延續(xù)性。我沒(méi)有急著要出新評(píng)論集的沖動(dòng)，相反，十多年來(lái)不知道有多少出版社希望出版我的下一部評(píng)論集，甚至有同一家出版社不同編輯來(lái)問(wèn)的，我一概以還沒(méi)準(zhǔn)備好為理由婉拒了；《必要的角度》的再版也被問(wèn)過(guò)幾次。我下一部評(píng)論集，我原打算再寫幾篇長(zhǎng)文，但沒(méi)時(shí)間，有時(shí)間也不一定能寫或能寫好，包括一篇談杜甫的，一篇談馬勒的，一篇談疾病與營(yíng)養(yǎng)與寫作的關(guān)系的。但我也想開了，有時(shí)間我會(huì)整理一下，不等我那些等不到的文章，先結(jié)集出版，將來(lái)如果寫了我想寫的文章，再收進(jìn)增訂本里。

問(wèn)：詩(shī)歌是語(yǔ)言的最高形式，但有些詩(shī)人在寫詩(shī)之外也會(huì)兼事小說(shuō)創(chuàng)作，二者能夠容納的東西不太一樣。您的很多詩(shī)敘事性很強(qiáng)，有沒(méi)有遇到過(guò)想寫的東西不適宜以詩(shī)為容器的情況？您認(rèn)為“詩(shī)與小說(shuō)是會(huì)互相爭(zhēng)奪作家的才能的”，那么您是從來(lái)沒(méi)有過(guò)寫小說(shuō)的沖動(dòng)，還是有意地選擇不去寫小說(shuō)？

黃燦然：我們要看他們的最終成果。就已經(jīng)成經(jīng)典的作家而言，同時(shí)在詩(shī)歌和小說(shuō)兩方面都取得成果的作家很少。現(xiàn)代經(jīng)典作家中，博爾赫斯是罕見(jiàn)的例子，但話說(shuō)回來(lái)，他寫的都是短篇小說(shuō)。如果我遇到可能難以入詩(shī)的東西，我豈能錯(cuò)過(guò)將它入詩(shī)的大好機(jī)會(huì)？我們豈能一方面勇敢地宣稱要探索，要冒險(xiǎn)，要為現(xiàn)代漢語(yǔ)獻(xiàn)身，一方面給自己上枷鎖？我早年試過(guò)寫若干短篇，發(fā)現(xiàn)小說(shuō)要爭(zhēng)奪我的詩(shī)歌才能，而我的詩(shī)歌才能都還在萌芽中呢，于是毫不猶豫地掐斷了寫小說(shuō)的念頭。

與談人簡(jiǎn)介：

黃燦然，詩(shī)人、翻譯家、評(píng)論家，生于1963年，福建泉州人。1978年移居香港，1988年畢業(yè)于暨南大學(xué)新聞系，1990—2014年任職于香港《大公報(bào)》，從事國(guó)際新聞翻譯。著有詩(shī)集《奇跡集》、《黃燦然的詩(shī)》和兩卷本《詩(shī)合集》（繁體字版）等。譯有《卡瓦菲斯詩(shī)集》、《巴列霍詩(shī)選》、蘇珊·桑塔格《論攝影》、布羅茨基《小于一》等；近期譯著有《曼德?tīng)柺┧吩?shī)選》、《一只狼在放哨：阿巴斯詩(shī)集》、《希尼三十年文選》、希尼《開墾地：詩(shī)選1966—1996》、《致后代：布萊希特詩(shī)選》、《站在人這邊：米沃什五十年文選》、《火：魯米抒情詩(shī)》、《死亡賦格：保羅·策蘭詩(shī)精選》等。

管力，豆瓣讀書文學(xué)訪談發(fā)起人。復(fù)旦大學(xué)中文系本科，香港中文大學(xué)文化及宗教研究系碩士。